Религия
том 1

To Dalt

с человеческой точки зрения это может быть только вера, имеющая под собой не сколько даже веру в бога, сколько желание и стремление к тому, чтоб оправдать собственное существование и приглушить страх смерти, дескать блин, мы живем не зря

Ну ка, попробуй оправдать все что делаешь на земле, человек!) Слабо?В лучшем случае, в ответ будут общие фразы о любви к жене, продолжении рода, "познании" мира, "саморазвитии". А потом? после того как "разовьешься"? А потом все... Каюк... И черви подкрепятся твоими остатками.

В худшем, тебя пошлют куда подальше, потому что даже общих фраз не знают и просто плывут по течению своих страстей, делая, что заблагорассудится. Непроходимая бессмыслица существования заполняется у одних только заработком и стяжанием благ земных, у других, бесконечными сексуальными приключениями (которые в Новое Время были просто возведены в культ), у третьих - уходом в виртуальные миры (алкоголь, наркота, игры и т.д.), у четвертых, болезненным желанием властвовать над кем- то, унижая растаптывая, у остальных, это поиски истины (философия, секты, оккультизм, магия, астрология, которые дают лишь временное утешение, но только ЗДЕСЬ), творчество (как полный уход от реальностив создаваемый мир), и т.д. А так же соединение предыдущих "стержней" жизни.

Как можно оправдать свой грех? Слабостью телесной и душевной. Это оправдание дает нам прощение? Нет. Как можно оправдать стремление к смирению, ощущение собственной греховности и страха Божия? Верой в Бога и желанием воссодединиться с миром творца, изначальным и вечным. Вера в Бога у православных не такая простая штука, как может видиться со стороны. Вера сама по себе - ничто. Да, я верю, что есть сила, создавшая материальный мир. И что? Многие верят в эту силу, обзывая ее вселенским разумом и другими словечками. Хочется привести в пример слова протодиакона Андрея Кураева: "Не нужно верить в Бога... Нужно любить его." Вера - это категория для ищущих и сомневающихся. Как ты будешь себя чувствовать, Дальт, если жена твоя будучи скажем на расстоянии от тебя, будет в письмах говорить, что верит в твое существование. Глупо, правда? ) А вот связь и смысл в отношениях между вами будут только при наличии любви.

приглушить страх смерти

и не надо наговаривать на христиан, которые больше атеистов боятся смерти, ибо осознают греховность свою и понимают, что только милостью Господа могут оказаться в Царстве его. для неверующих же все просто: сейчас делаю, что хочу, ведь потом все равно все сдохним и ничего не будет. проще некуда, правда?..

а если вспомнить молитву Христа в Гефсиманском саду? кровь, как капли пота, стекала по лицу его. это явление кстати известно медицине. оно достаточно редкое и означает крайнюю степень психологического напряжения. он знал, что умрет, и испытывал сумасшедший страх от этой мысли, прося Бога пронести чащу сию мимо, если возможно... а почему боялся? потому что природа его была не подвержена греху, а значит не подвержена смерти. и смерть для такого... это состояние крайне противоестесственное, поэтому и был этот невыносимый страх.

вон арабы какие-то углядели свою арабскую вязь на небе, сообщающую об аллахе чего-то там.... недавно в новостях было.

Не видел эту новость. Но по сказанному тобой...

Да сколько угодно!) Бедным арабам нужно хоть какое- то доказательство их Аллаха. Вот, наверное, и цепляются за явления природы. Христианам не нужны эти суеверия, т.к. и веры, и любви в Бога хватает. А если надо, и доказательств приведем, и чудес...) Не то плохо, что бесы шалят в облаках. Это ерунда. Даже слюну на плевок тратить не буду). Они шалят в головах наших, ежедневно, ежечасно. Вот этого-то то мы и не понимаем порой... И верим им. И живем по их повелению.

Hamlett:

To Dalt

с человеческой точки зрения это может быть только вера, имеющая под собой не сколько даже веру в бога, сколько желание и стремление к тому, чтоб оправдать собственное существование и приглушить страх смерти, дескать блин, мы живем не зря

Ну ка, попробуй оправдать все что делаешь на земле, человек!) Слабо? В лучшем случае, в ответ будут общие фразы о любви к жене, продолжении рода, "познании" мира, "саморазвитии". А потом? после того как "разовьешься"? А потом все... Каюк... И черви подкрепятся твоими остатками.

Черви всеми подкрепятся :) Не слабо :) Я живу - потому что меня родили, меня об этом не спрашивая. А остальное - лишь следствие этого + воспитание меня родителями и окружением. А итог - червяки. И это естественно и ничего в этом страшного и плохого нет.

Hamlett:

В худшем, тебя пошлют куда подальше, потому что даже общих фраз не знают и просто плывут по течению своих страстей, делая, что заблагорассудится. Непроходимая бессмыслица существования заполняется у одних только заработком и стяжанием благ земных, у других, бесконечными сексуальными приключениями (которые в Новое Время были просто возведены в культ), у третьих - уходом в виртуальные миры (алкоголь, наркота, игры и т.д.), у четвертых, болезненным желанием властвовать над кем- то, унижая растаптывая, у остальных, это поиски истины (философия, секты, оккультизм, магия, астрология, которые дают лишь временное утешение, но только ЗДЕСЬ), творчество (как полный уход от реальностив создаваемый мир), и т.д. А так же соединение предыдущих "стержней" жизни.

Как можно оправдать свой грех? Слабостью телесной и душевной. Это оправдание дает нам прощение? Нет.

приглушить страх смерти

и не надо наговаривать на христиан, которые больше атеистов боятся смерти, ибо осознают греховность свою и понимают, что только милостью Господа могут оказаться в Царстве его. для неверующих же все просто: сейчас делаю, что хочу, ведь потом все равно все сдохним и ничего не будет. проще некуда, правда?..

Ты говоришь про "дает прощение", это имеет смысл при наличии 2-й судящей стороны. Я же говорил про оправдание самого себя. Я рассуждаю отталкиваясь от ваших аксиом (ну стараюсь по крайней мере) хотелось бы видеть учитывание моих аксиом и точки зрения. Ну честности ради - заменим слово "страх смерти" на "желание обрести жизнь вечную на том свете". Суть дела от этого не изменится. Будучи честным перед самим собой - отчего появляется такое желание?

Hamlett:

Как можно оправдать стремление к смирению, ощущение собственной греховности и страха Божия? Верой в Бога и желанием воссодединиться с миром творца, изначальным и вечным. Вера в Бога у православных не такая простая штука, как может видиться со стороны. Вера сама по себе - ничто. Да, я верю, что есть сила, создавшая материальный мир. И что? Многие верят в эту силу, обзывая ее вселенским разумом и другими словечками. Хочется привести в пример слова протодиакона Андрея Кураева: "Не нужно верить в Бога... Нужно любить его." Вера - это категория для ищущих и сомневающихся. Как ты будешь себя чувствовать, Дальт, если жена твоя будучи скажем на расстоянии от тебя, будет в письмах говорить, что верит в твое существование. Глупо, правда? ) А вот связь и смысл в отношениях между вами будут только при наличии любви.

Аналогия абсолютно неуместна. Я есть, видим, осязаем и т.п. и она тоже. Чтоб полюбить бога - сначала нужно в него поверить. Даже больше того, сначала нужно поверить тем людям, которые про него рассказали. Если никто не расскажет - ты никогда о боге даже не узнаешь. Особенно если ты образован на современном уровне и можешь объяснить природные явления. Примитивные не могли, поэтому придумали богов молний, рек и прочего, от чего и вообще возникла идея бога.

Hamlett:

а если вспомнить молитву Христа в Гефсиманском саду? кровь, как капли пота, стекала по лицу его. это явление кстати известно медицине. оно достаточно редкое и означает крайнюю степень психологического напряжения. он знал, что умрет, и испытывал сумасшедший страх от этой мысли, прося Бога пронести чащу сию мимо, если возможно... а почему боялся? потому что природа его была не подвержена греху, а значит не подвержена смерти. и смерть для такого... это состояние крайне противоестесственное, поэтому и был этот невыносимый страх.

Тут налицо очередная логическая нестыковка (Сородич, ау, объясни :) ) По вашему смерть есть переход из материального мира в нематериальный. Если христос был богом с самого начала (а вроде как так и пишут, поправьте если не так) - то он явно знал об этом переходе, более того, и материальный мир и нематериальный - для него, как для бога, вполне естественны, как и переход между ними. Ну либо речь идет о физических мучениях. Как нам тут рассказывал Сородич, для бога течение времени происходит иначе. Ну и наряду с вечностью его существования, пара дней "мучений" - это почти ничто.

To Dalt

Черви всеми подкрепятся :) Не слабо :) Я живу - потому что меня родили, меня об этом не спрашивая. А остальное - лишь следствие этого + воспитание меня родителями и окружением. А итог - червяки. И это естественно и ничего в этом страшного и плохого нет.

Это не ответ на вопрос. Потому что родили - это СЛЕДСТВИЕ. Родили - и живу. Понятно. Вопрос ЗАЧЕМ? По твоей логике получается, что ты родился пищей для червяков. И мир наш тогда сводится к поеданию одних другими. "хороший такой, правильный мирок", да?

отчего появляется такое желание (обрести царствие Божие)?

Лично у меня от того:

1. что не хочу жить по твоему смыслу существования человека. СМ выше. даже у животных жизнь более наполнена хотя бы здесь).

2. зная, зачем я здесь и зная, что есть "другой" мир, и он не синкретичный, как наш, я делаю выбор в течение жизни между той или другой стороной того мира, т.е. грешу и каюсь, неся одну главную сверхзадачу свой жизни...

Тут налицо очередная логическая нестыковка (Сородич, ау, объясни :) ) По вашему смерть есть переход из материального мира в нематериальный. Если христос был богом с самого начала (а вроде как так и пишут, поправьте если не так) - то он явно знал об этом переходе, более того, и материальный мир и нематериальный - для него, как для бога, вполне естественны, как и переход между ними. Ну либо речь идет о физических мучениях. Как нам тут рассказывал Сородич, для бога течение времени происходит иначе. Ну и наряду с вечностью его существования, пара дней "мучений" - это почти ничто.

Только Богом Христа считают монофизиты, оккультисты разного толка, гностики и сектанты. Христос имел две импостаси в себе. Богочеловек. И два крайних пальца, сжатых внутрь при крестном знамении это символизируют. Богочеловек - обладал непогрешимостью Господа и телом человека (и был подвержен тем же физическим и психологическим законам, что и остальные люди: мог радоваться, грустить, гневаться, чувствовать физическую боль, уставать, испытывать голод, жажду). Так что не надо мифологизировать.

Пара дней мучений... Если вкратце о мучениях:

Бичевание - по телу человека лупят многохвостным хлыстом с заточенными гвоздям на концах хлыста. Кто бы такой выдержал - не знаю. Тело превращается без преувеличения, почти в фарш.

Распятие: толстые гвозди (сродни тем, которыми сейчас рельсы крепят на шпалы, только трехгранными) вбиваются через нервные окончания в запястьях. Туда иголкой-то дотронуться нельзя... тело висит на этих гвоздях, опираясь, в общем-то на пробитые нервные узлы. Само положение висящего такого, что почти невозможно дышать, так как диафрагма под весом тела сжимается, стягивается. И чтоб сделать вдох, нужно опереться на пробитые руки и чуть подтянутся наверх. Человек умирает медленно и в страшных мучениях.

Аналогия абсолютно неуместна...

Я есть

Поскольку ни ты (ни кто другой) не доказал, что Бога нет, аналогия, что выше очень даже уместна

видим, осязаем

Вот главная загвоздка всех атеистов! Вот тот самый камень преткновения. Мало времени... Вечером напишу остальное.

Hamlett:

To Dalt

Черви всеми подкрепятся :) Не слабо :) Я живу - потому что меня родили, меня об этом не спрашивая. А остальное - лишь следствие этого + воспитание меня родителями и окружением. А итог - червяки. И это естественно и ничего в этом страшного и плохого нет.

Это не ответ на вопрос. Потому что родили - это СЛЕДСТВИЕ. Родили - и живу. Понятно. Вопрос ЗАЧЕМ? По твоей логике получается, что ты родился пищей для червяков. И мир наш тогда сводится к поеданию одних другими. "хороший такой, правильный мирок", да?

отчего появляется такое желание (обрести царствие Божие)?

Лично у меня от того:

1. что не хочу жить по твоему смыслу существования человека. СМ выше. даже у животных жизнь более наполнена хотя бы здесь).

2. зная, зачем я здесь и зная, что есть "другой" мир, и он не синкретичный, как наш, я делаю выбор в течение жизни между той или другой стороной того мира, т.е. грешу и каюсь, неся одну главную сверхзадачу свой жизни...

Ну естественно я есть СЛЕДСТВИЕ, ибо причина - желание моих родителей иметь ребенка. Я сознательно не включил эту причину, потому как объяснял исключительно со своей точки зрения. Так как ты этого хотел, спрашивая о смысле конкретно МОЕЙ жизни. Слова "родили на корм червям" - это сознательное утрирование с искажением смысла. Родители родили меня - потому что хотели. Давай не будем вдаваться в тонкости почему они этого хотели, они в данной дискуссии неуместы. Да и не могу я с абсолютной уверенностью судить об их желаниях. Я пока еще не знаю почему сам хочу детей, но определенно хочу в не очень далеком будущем. Если вдруг тебе интересно почему Я хочу детей, я пока не смогу тебе ответить, самоанализ не слишком быстрая штука, иногда непредсказуемая вообще. И пока еще четко я это не могу сформулировать. Наверное все ж во главе угла - инстинкт к продолжению рода + любовь к жене + еще наверное много чего... Это ответ на вопрос ПОЧЕМУ. Переходим к вопросу ЗАЧЕМ. Тут опять же к месту упомянуть вложенные в меня природой инстинкты: самосохранение, продолжение рода. Мне кажется, что любые слова - это попытка объяснить словами вот эти самые инстинкты.

Hamlett:

Тут налицо очередная логическая нестыковка (Сородич, ау, объясни :) ) По вашему смерть есть переход из материального мира в нематериальный. Если христос был богом с самого начала (а вроде как так и пишут, поправьте если не так) - то он явно знал об этом переходе, более того, и материальный мир и нематериальный - для него, как для бога, вполне естественны, как и переход между ними. Ну либо речь идет о физических мучениях. Как нам тут рассказывал Сородич, для бога течение времени происходит иначе. Ну и наряду с вечностью его существования, пара дней "мучений" - это почти ничто.

Только Богом Христа считают монофизиты, оккультисты разного толка, гностики и сектанты. Христос имел две импостаси в себе. Богочеловек. И два крайних пальца, сжатых внутрь при крестном знамении это символизируют. Богочеловек - обладал непогрешимостью Господа и телом человека (и был подвержен тем же физическим и психологическим законам, что и остальные люди: мог радоваться, грустить, гневаться, чувствовать физическую боль, уставать, испытывать голод, жажду). Так что не надо мифологизировать.

Пара дней мучений... Если вкратце о мучениях:

Бичевание - по телу человека лупят многохвостным хлыстом с заточенными гвоздям на концах хлыста. Кто бы такой выдержал - не знаю. Тело превращается без преувеличения, почти в фарш.

Распятие: толстые гвозди (сродни тем, которыми сейчас рельсы крепят на шпалы, только трехгранными) вбиваются через нервные окончания в запястьях. Туда иголкой-то дотронуться нельзя... тело висит на этих гвоздях, опираясь, в общем-то на пробитые нервные узлы. Само положение висящего такого, что почти невозможно дышать, так как диафрагма под весом тела сжимается, стягивается. И чтоб сделать вдох, нужно опереться на пробитые руки и чуть подтянутся наверх. Человек умирает медленно и в страшных мучениях.

Аналогия абсолютно неуместна...

Да не спорю, для человека это крайне мучительна. Но он ведь имел еще одну ипостась. Так что нельзя считать только человеком. Так что мы не можем знать чем это для него было.

Hamlett:

Я есть

Поскольку ни ты (ни кто другой) не доказал, что Бога нет, аналогия, что выше очень даже уместна

видим, осязаем

Вот главная загвоздка всех атеистов! Вот тот самый камень преткновения. Мало времени... Вечером напишу остальное.

Никто так же не доказал что бог есть. Так что это вопрос точек зрения на вещи. Либо веришь, либо нет. Можешь не трудиться писать подробно, ибо сводится все к "веришь - не веришь". Я лишь хотел показать, что существуют разные точки зрения. Которые обе недоказуемы.

ребята вы жгете

dalt:

Я есть, видим, осязаем и т.п. и она тоже. Чтоб полюбить бога - сначала нужно в него поверить.

Возвращаясь к твоему предыдущему посту:

Хочу в качестве своего рода притчи привести реальный пример из жизни философа Декарта ("я мыслю-значит я существую" - это его высказывание). Так вот... Во время войны с испанцами французы заняли одну нидерландскую деревушку. Да-да. Французы воевали тогда с испанцами в Нидерландах.) Декарт возглавлял один фр отряд. И солдатам (время было осеннее) нужно было как-то переночевать там, желательно в тепле. А вся деревня сгорела. Лейтенант (в чине его могу ошибиться) Декарт зайдя в один разрушенный дом, увидел целую печь, неповрежденную. Печь была еще теплой после топки и пожара вокруг. Так вот он залез в нее и закрыл, чтоб не выпускать тепло. И лежа в этой печи, находясь на языке психологии в состоянии сенсорной депривации-практически отсутствия ощущений: ничего не видно, нет запахов, так как запах гари вскоре приелся, осязание не дает каких-то конкретных представлений о том, где он, непонятно, что снаружи, так как печь плотно закрыта и нет звуков (ощущенческий голод, именно ГОЛОД, так состояние это крайне непривычно и не комфортно для человека) стал рассуждать примерно так: если я ничего не ощущаю, жив ли я, если я ничего не слышу, значит ли это, что снаружи ничего не происходит и что вообще там ничего нет, если я ничего не вижу, значит ли это, что снаружи ничего нет и что там, в соседних развалинах не находятся мои братья по оружию. И после этих и дальнейших рассуждений, Декарт приходит к тому... что Бог есть)). Это зафиксировано в его записях. Если я чего-то сейчас не вижу, это не значит, что этого НЕТ.

Ну естественно я есть СЛЕДСТВИЕ, ибо причина - желание моих родителей иметь ребенка. Я сознательно не включил эту причину, потому как объяснял исключительно со своей точки зрения. Так как ты этого хотел, спрашивая о смысле конкретно МОЕЙ жизни. Слова "родили на корм червям" - это сознательное утрирование с искажением смысла. Родители родили меня - потому что хотели. Давай не будем вдаваться в тонкости почему они этого хотели, они в данной дискуссии неуместы. Да и не могу я с абсолютной уверенностью судить об их желаниях. Я пока еще не знаю почему сам хочу детей, но определенно хочу в не очень далеком будущем. Если вдруг тебе интересно почему Я хочу детей, я пока не смогу тебе ответить, самоанализ не слишком быстрая штука, иногда непредсказуемая вообще. И пока еще четко я это не могу сформулировать. Наверное все ж во главе угла - инстинкт к продолжению рода + любовь к жене + еще наверное много чего... Это ответ на вопрос ПОЧЕМУ. Переходим к вопросу ЗАЧЕМ. Тут опять же к месту упомянуть вложенные в меня природой инстинкты: самосохранение, продолжение рода. Мне кажется, что любые слова - это попытка объяснить словами вот эти самые инстинкты.

Человек сам хочет детей, так как это наивысший возможный акт творчества, когда происходит на каком-то внутреннем уровне осознание в себе того самого образа Божия - творца. Ты сейчас можешь возразить: что это чушь, что есть инстинкт продолжения рода, что все в животном мире живут исходя из него. Но я разочарую тебя)): человек - не животное, если рассматривать его в высшем, философском, не только религиозном смысле, и отложить в сторону учебник биологии.

То, что из поведения человека приписывают инстинктам есть проявления плотского и телесного уровня бытия человека, и о них в том же богословии есть отдельная немалая глава. И сам человек уже давно доказал, что можно жить не только так называемыми инстинктами, и это не так плохо, как может показаться на первый взгляд. Не обязательно убивать другого человека или драться с ним, чтобы поесть, не обязательно насиловать женщин, в отношении которых возникает влечение, чтобы якобы продолжить свой род исходя из основного "инстинкта". Защищая своих близких, свою страну можно отдать свою жизнь, а не бежать, следуя инстинкту самосохранения. Понимаешь о чем я? Инстинкты - это опора и основа только животного мира, ибо у них нет ничего другого для того, чтобы понять, что им тут делать-то вообще. И нет у них самого главного, что присуще только человеку, и что выделяет человека в совершенно отдельный с позволения сказать вид. Это духовный уровень бытия. Проще говоря, понимание, что есть хорошо, а что есть плохо. Две эти простые категории задают тон всему человечеству на протяжении тысячелетий. Две эти категории позволяют человеку мыслить, испытывать чувства, иметь стремления, познавать и много еще чего... Как будет называться человек лишенный духовности, то есть живущий только инстинктами?.. ОБЕЗЬЯНА). И дядюшка Дарвин явно немного погорячился, приравняв человека к обезьяне, как к его предку, даже пускай очень далекому. Если ты заметил, духовность и душа - слова общего происхождения, и это неспроста. Ведь только наличие особой, человеческой души наделяет нас духовностью. Почему особой? Потому что не просто так она у нас есть, именно мы, люди благодаря ей, так особо выделены в живой природе... И это одна из основ христианства - вполне определенная целесообразность нашего здесь существования.

И никак по-другому нельзя объяснить, почему человек так сильно отличается от других живых существ, имея с некоторыми из них сходство. Почему только один вид выделился в "разумный"? Почему Осьминог за свои миллионы лет эволюции не смог так "научиться" думать, чтобы строить дома, писать стихи, наслаждаться музыкой, а человек за несколько тысяч лет смог? Лично для меня ответ очевиден...

Да не спорю, для человека это крайне мучительна. Но он ведь имел еще одну ипостась. Так что нельзя считать только человеком. Так что мы не можем знать чем это для него было.

Дальт, ты веришь в Бога). И это меня не может не радовать). Только твой разум борется с этой верой. Ты сам написал, что Христос имел ЕЩЕ ОДНУ ИПОСТАСЬ, кроме человеческой. И потом добавил, что, если он был Богом, то для него это (распятие) скорее всего было "раз плюнуть", признавая тем самым факт божественного всемогущества. Не знаю как у тебя это вырвалось, но вырвалось оно не просто в виде гипотезы, так как ты второй раз подряд пишешь об этом. И потом ты еще ДОБАВИЛ: что я не знаю, как он на самом деле мучался, если был Богом.

А теперь непосредственно к ответу:

Господи меня упаси испытать то, что испытал Христос! Если обратиться к Евангелию, надеюсь, его-то подлинность ты признаешь? Если интересно об этом, могу дать ссылку, на научные исследования доказательства подлинности Евангелий. Так вот, в Евангелие сказано, что неся крест на голгофу, Христос несколько раз падал в измождении (не похоже на проявление божественной мощи, да?), пока солдаты не заставили нести дальше иисусов крест некоего Симона кириянина. Далее: уже будучи распятым на кресте, провисев не мало времени, почти перед самой смертью он воскликнул:

"Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил? Некоторые из стоявших там, слыша это, говорили: Илию зовет Он.
И тотчас побежал один из них, взял губку, наполнил уксусом и, наложив на трость, давал Ему пить;
а другие говорили: постой, посмотрим, придет ли Илия спасти Его..." (От Матфея, 27: 47-49) На иврите фраза Христа очень созвучна имени пророка ИЛИИ..

"Иисус же, опять возопив громким голосом, испустил дух." (От Матфея, 27: 50)

Зачем тому, кто не испытывает мучений, кричать, кого-то звать?.. Вопрос риторический. Поэтому не просто так осудили на 4-ом (Халкидонском) Вселенском Соборе монофизитов, считавших, что Христос на земле был исключительно в ипостаси Бога. Эта ересь перечеркивает основу основ христианства - искупление страданием первородного греха господом нашим, явившимся к нам в человеческом теле и будучи во время земной жизни по всем человеческим законам равным всем нам, но с совершенной, безгрешной душой.

Никто так же не доказал что бог есть. Так что это вопрос точек зрения на вещи. Либо веришь, либо нет. Можешь не трудиться писать подробно, ибо сводится все к "веришь - не веришь". Я лишь хотел показать, что существуют разные точки зрения. Которые обе недоказуемы.

Одна из основ христианства - возможность выбора при совершении любого действия. Человек волен выбирать грех или благодетель. Нет насилия над волей, а соответственно над самим человеком. Так же в вопросе о существовании Бога... Да еще хочется его потрогать, увидеть... Как по своему были счастливы апостолы, имев такую возможность, в общем, буквально прикоснуться к тому, кто в божественном своем величии и славе есть единый творец всего, что есть.

По воскресении своем, Христос не явился фарисеям, распявшим его (дескать, смотрите, что вы сделали, и хоть теперь-то обязаны поверить, не явился Пилату, позволившему казнить невиновного, не явился тем людям, которые кричали: РАСПНИ ЕГО), он явился тем, кто при жизни его человеческой признал в нем МессИю, кто любил его, шел за ним. Ведь даже апостолам при жизни Христа приходилось ВЕРИТЬ, что Христос есть Бог, ибо внешне он никак не отличался от других иудеев, от других людей. А вера - это определенный труд души. И по вере их дано им было. И увидели Христа во славе его бессмертия по воскресении.

А доказательства бытия Бога - это: насилие над человеком. вот видишь его! делай, как он сказал! немедленно!.. и все! и хоть ты тресни. И кстати не факт, что все поверят и пойдут по пути Господа. Это как раз таки может озлобить тех, кто поймет максимально точно, что есть какой-то "небесный жандарм", постоянно наблюдающий за мной. Если за мной всегда наблюдают, значит я несвободен. И по восходящей к прямому БОГОБОРЧЕСТВУ за личную свободу, которая сейчас есть у каждого. Других такие доказательства наоборот - преободрят... Да и вообще, то, что мы видим и осязаем, к тому привыкаем, теряя значимость этого. Поэтому Господь мудро распорядился, дав нам возможность выбора, дав нам свободу, где-то даже по сути, от самого себя.

Истеный хрестьянин

Hamlett:

Инстинкты - это опора и основа только животного мира, ибо у них нет ничего другого для того, чтобы понять, что им тут делать-то вообще. И нет у них самого главного, что присуще только человеку, и что выделяет человека в совершенно отдельный с позволения сказать вид. Это духовный уровень бытия.

Hamlett:

Почему Осьминог за свои миллионы лет эволюции не смог так "научиться" думать, чтобы строить дома, писать стихи, наслаждаться музыкой, а человек за несколько тысяч лет смог? Лично для меня ответ очевиден...

Hamlett:

Да не спорю, для человека это крайне мучительна. Но он ведь имел еще одну ипостась. Так что нельзя считать только человеком. Так что мы не можем знать чем это для него было.

Дальт, ты веришь в Бога). И это меня не может не радовать). Только твой разум борется с этой верой. Ты сам написал, что Христос имел ЕЩЕ ОДНУ ИПОСТАСЬ, кроме человеческой. И потом добавил, что, если он был Богом, то для него это (распятие) скорее всего было "раз плюнуть", признавая тем самым факт божественного всемогущества. Не знаю как у тебя это вырвалось, но вырвалось оно не просто в виде гипотезы, так как ты второй раз подряд пишешь об этом. И потом ты еще ДОБАВИЛ: что я не знаю, как он на самом деле мучался, если был Богом.

Hamlett:

А доказательства бытия Бога - это: насилие над человеком. вот видишь его! делай, как он сказал! немедленно!.. и все! и хоть ты тресни. И кстати не факт, что все поверят и пойдут по пути Господа. Это как раз таки может озлобить тех, кто поймет максимально точно, что есть какой-то "небесный жандарм", постоянно наблюдающий за мной. Если за мной всегда наблюдают, значит я несвободен. И по восходящей к прямому БОГОБОРЧЕСТВУ за личную свободу, которая сейчас есть у каждого. Других такие доказательства наоборот - преободрят... Да и вообще, то, что мы видим и осязаем, к тому привыкаем, теряя значимость этого. Поэтому Господь мудро распорядился, дав нам возможность выбора, дав нам свободу, где-то даже по сути, от самого себя.

dalt:

Ага, вот только не "душа", а разум отличает человека от животного. Т.е. основа инстинкты, а разум - это уже методы осуществления инстинктивных потребностей.

Милый вывод... С таким шовинистским, бескопромиссным уклоном. А ответь мне: у 3-х месячного младенца есть разум? А у человека с синдромом дауна есть разум?.. Тогда что их отличает от животных, по-твоему? Ничего... А почему слона можно научить ходить на задних лапах, а собаку научить тапочки приносить. Потому что за это будет какое-то вознаграждение и они это понимают - и это проявление того, что ты так незаслуженно отнимаешь у животных.

А потому, что каждый вид приспосабливался по своему, и именно нашему "повезло".

Ну что ты лукавишь?) Ты сам, как материалист, прекрасно понимаешь, что "везений" не бывает, а есть закономерности, тем более в живой проироде). Значит был изначально какой-то импульс, какая-то основа для того, чтобы так произошло. И не шимпанзе, и не попугаи теперь "главный вид"...

Я, наверное, даже хотел бы, чтоб бог был - но это крайне маловероятно.

Такое желание не может возникнуть на ровном месте, если все так гладко и четко в твоем атеистическом РАЗУМЕ;).

Да ладно. А сказать - делай что хочешь, но если не будешь делать так, как я говорю - тебя будут мучать вечно. Это Свобода аж ваще. Ну просто абсолютная... да? :)

Если ты о заветах Господа, не волнуйся, это не угроза, Дальт). Это советы, данные нам из любви же к нам (ну, если мать не советует чаду своему вилку в розетку втыкать, она значит тоже отнимает свободу у ребенка?..). И советы, данные для нашего же блага, причем не только на том свете, но и на этом. На своем опыте знаю, что пока сознательно не начнешь соблюдать пост, никогда не поймешь, что это не какая-то диета, и не ужасное время, когда жутко жрать хочется, а кто-то сверху якобы не позволяет. И польза от этого невероятная, как оказалось. И так со всеми остальными "угрозами сверху". Ну, что, плохая заповедь, почитай отца и мать свою? или не убий? или не завидуй? В чем суть твоего возмущения, не понимаю...)

А вообще, еще раз повторяю, если б у нас не было свободы от Бога данной, каждый погибал бы мгновенно, совершив грех (например, убив или позавидовав). Человек изначально был создан безгрешным, по образу Божию, и человек знал, что помимо блага (Бога) есть запрет творить лукавое, ибо это не является природой Бога. И человек однажды выбрал второе, потеряв безгрешность, убив в себе божественную природу, став тем, кем мы сейчас являемся, став подверженным смерти. И чтоб нам восстановиться в состоянии, в котором был сотворен первый человек (вернее, людям, которые этого захотят сами - ЭТО ВЫБОР КАЖДОГО), можно и прислушаться к тому, какие заветы нам даны.

Да и опять же, в прошлом бог не брезговал являть знамения и чуть ли лично не появлялся. Христос как-бы тоже чудеса являл.
Т.е. с твоей точки зрения - свободы то и не было и нет. А как же так?

Чудеса во все времена были даны, чтобы укрепить веру, которая уже есть или которая пытается прорваться сквозь мозговые дебри.

Истинная свобода - сделал и ушел - и хрен с ним.

Это не свобода. Это вседозволенность, анархичность. Свобода - это наличие возможности выбора при совершении любого действия. Свобода также подразумевает ответственность за поступок, хоть и не является непосредственной частью оной. А то, если у тебя плохое настроение при возвращении с работы и ты на вопрос соседа: что такой грустный, бьешь ему в лицо и просто так с "чистой совестью" уходишь - то ты прости задеваешь свободу другого на красивое, здоровое лицо). И ты в общем, свободен сделать это, только у соседа тоже возникает свобода стукнуть в ответ или таскать тебя по судам за нападение... И тут уже ты начнешь почему-то чувствовать себя несвободным. Так что, не перевирай). Никто еще в школе заученный тезис не отменял: твоя свобода заканчивается там, где начинается свобода другого...

А сейчас, если предположить наличие бога, свобода - ложь.
И не надо говорить, что бог не наказывает лично, а это делает сотона.

Сатана не наказывает: никогда и никого, у него вообще нет никакой власти, кроме как в подкидывании человеку второго варианта между любым нравственным камнем преткновения, и его вариант всегда более простой и понятный, незатруднительный и "приятный"... А накажет человека Господь, это ты прав, но не тем, что саморучно будет мучить, а тем, что не пустит в дом свой, так как в его доме нет места смерти и грязи, которыми мы облеплены по жизни.

Бездействие при преступлении, при возможности помочь (всемогущ ведь) - это то же самое, как если бы он пытал грешников лично.

Ты уже сам себе противоречишь. Вначале говоришь, что у человека нет свободы. Потом обвиняешь Бога в том, что он не ограничивает преступников, которые как и ты, как и я... имеют возможность выбора... и шанс покаяться, какой бы ужас они не совершили. И где ж здесь несвобода?.. У всех равные права...

Либо сотона - превосходит его по возможностям, и бог не в силах отобрать души грешников.

Сатана не в чем не првосходит Бога, он его творение, а поэтому изначально не выше Господа. И именно наличие свободы есть следствие того, что человек сам выбирает одно из двух. А если б Господь отбирал души грешников, то где бы образ божий находился в этой марионетке, неспособной на самостоятельный поступок?..

А в целом получается такой бред - что легко можно понять, какие это все глупости.

Бред верить, что добро должно насаждаться "сверху", а не быть актом действия самого человека.