Религия
том 1

Думаешь, Богу так трудно ангела своего послать в ООН и перед камерами устроить день стыда для атеистов? Только что тогда будет со свободной волей – Богу надо, чтобы ты вспомнил про Него сам и познал Его сам и обратился к Нему сам.

....

Насчет феньки – одно скажу, ищи Правду, пока твоя правда, мягко говоря, неубедительна.

Ну а про свободу воли - так она при его (или ангела) появлении никуда не денется. Все будут вправе выбирать верить или нет. Так что про то, что он мол не хочет нарушать свободу воли - это отмазка, и не более того. Раньше ему как-то не мешало.

Так - прочитав ветхий завет, можно убедиться, что бог вполне себе активный товарищ. И проявлялся и наказывал, и в соляные столпы превращал за ослушание, да куча всего.

А тут что-то затих последние две тысячи лет.

Чем мы хуже тех, кто жил во время появления Христа?

Им он явил чудеса для убеждения, а нам фигу? :)

Я говорил о том, что атеисты напрасно приплетают науку как некоторое доказательство. Я, как верующий, науку не приплетаю как некоторое доказательство, а указываю на функцию и методы науки.

Ага. Ты просто приплетаешь науку, как НЕ доказательство. :) Т.е. просто действует "от противного" используя в своих целях авторитет науки. Мол не может она ничего доказать.

Так что не надо про приплетание, ладно? :)

Это неизбежно. Аналогия, про методы доказательств атеистов и верующих:

Вот у атеиста лежит в кармане гвоздь. Ему говорят: "Покажи!" - он достает гвоздь из кармана и показывает. Вопрос исчерпан.

У верующего в кармане гвоздь. Ему говорят "Покажи!". Пауза, и ответ: "Ну вы ведь не можете доказать, что у меня нет гвоздя!!!"

Мы, верующие, захотели и наши церкви стали красивыми

Ага. Конечно. Расскажи это крепостному крестьянину, на чьи подати (в том числе косвенные, через "пожертвования" хозяев этого крестьянина) у которого забирали, хотел он этого или нет, почти все, лишь бы он с голоду не умер. А на жалобы про тяжелую жизнь - рассказывали о том, как хорошо и правильно терпеть в этой жизни, чтоб совсем хорошо стало в жизни последующей. Удобно, правда? :)

А зачем строят такие красивые стадионы, дома, театры, библиотеки? Ведь можно же все построить из железобетонных блоков?

Ага, ну так ведь их и не из золота строят? И практическая польза от них налицо?

Ой, лукавите, высокоморальные атеисты, ой извертелись совсем. На все то у вас ответ есть, а тут облажались по полной! Ответить нечего и давай себя выставлять бескорыстными, а бяк-верующих глупыми и приниженными. Вообще ничего не знаете по сути христианского учения. Христос ясно дал критерии для спасения – любовь к Богу и любовь к ближнему, так мы становимся единокровными Христу. Если же из корысти или животного страха смерти называть себя верующим – то не поможет.

А зачем тогда ад нужен? Почему тогда расписывают все прелести попадания в него всем верующим?

Если дело в любви исключительно?

Почему бы тогда - тех кто пришел к нему - в рай и все такое.

А не пришел - ну и фиг с тобой, исчезни или отвали и все тут.

Так нет же, будут пытать тебя туеву хучу времени. Это ли не угроза?

далее к Sorodich'у

Еще вопрос - что есть икона? с какой они целью в храмах?

Согласен ли ты с фразой: "На все воля Божья"? Т.е. что ничто не происходит в мире без его на это воли? Или ты как-то иначе её понимаешь?

Ну и банальный вопрос про 6 тысяч лет библейского летоисчисления от "сотворения мира" и факта наличия динозавров не говоря уже про 4.5 млрд лет возраста земли, не говоря уже про вселенную в целом?

Assassin
Sorodich, ты рассуждаешь как большинство учёных пытающихся разгадать эту загадку и именно из-за такого суждения человечество идёт к гибели семимильными шагами,

Откуда ты знаешь, как рассуждает большинство ученых? Общался с ними? Я на телепатическую связь с учеными не претендую. Какую загадку? Опять ты не можешь сформулировать вопрос. К гибели человечество идет, это да, только, причем здесь православная вера? К гибели человечество идет именно потому, что не опнимает причин своей поврежденности. Если больной не лечится, то для больного это закончится плохо. Православие указывает на корень зла в человеке и путь, следуя которым можно исправиться. Я могу подтвердить, что, да, действует, многие мои страсти ушли, разум стал ясным. Я осознаю себя, понимаю зачем живу и как надо жить. Слава Богу!

ты продолжаешь меня оскарблять незамечая этого.

Прошу прощения, брат. Иногда чтобы разбудить спящего приходится сильно по голове дать.

Я понемаю, что ты хочешь этим сказать; Кого любит Бог, того и наказывает, но ты уверен в своей правоте всего того, что пишешь? Или мне прибегнуть к тому же самому только в более жёсткой форме? -если конечно ты понемаешь эти слова: Не бойтесь врагов на вас нападающих а бойтесь друзей вам льстящих?

Ну так и не бойся меня, скажи четко, что хочешь сказать или спроси.

может тебя это удивит, но у меня сложилось впечатление, что пишешь ты это для себя, -особенно концовка.

Я же не атеист. А атеистическое учение я вдоль и поперек изучил, имею высшее физико-математическое образование (то есть с наукой и научными методами знаком не понаслышке), в монастырях был и в православных и в католических и в буддистских, с верующими почти всех конфессий общался, был и в секте, раньше занимался и медитациями, ныне православный, пощусь и молюсь, и на твоем и Dalta месте формулировал бы более изощренные вопросы.

dalt

Ну а про свободу воли - так она при его (или ангела) появлении никуда не денется. Все будут вправе выбирать верить или нет. Так что про то, что он мол не хочет нарушать свободу воли - это отмазка, и не более того. Раньше ему как-то не мешало.

Дело в том, что кому надо, тот чудеса видит – можешь поехать в Иерусалим на Пасху, увидишь схождение благодатного огня, руку сунь в огонь – в течение минуты не обжигает. Убедись сам. Почище ангела в ООН будет. Кстати, огонь сходит только по молитве православного иерарха. Один раз пытались другие – огонь вышел из колоны рядом с недопущенными в храм православными, до сих пор трещина. Или ежегодное нисхождение облака на горе Фавор в православный храм. Приди и виждь! А насчет ангела в ООН – все скажут спецэффекты. Христос - какие чудеса делал и воскрес 2000 лет назад, мало кто поверил, даже те, кто сами видели как Он воскресил мертвого Лазаря.

Им он явил чудеса для убеждения, а нам фигу? :)

Ну я уже сказал. Раньше человечество было на уровне раба, боялось Бога и общение было соответственное. Потом была стадия наемника – Ты мне, я Тебе. Потом Бог Сам пришел к человеку, принял удобную для человека форму и Сам сказал какой Ему человек нужен – началась эра Сына. Человек призван быть любящим сыном по отношению к Богу. Рабы и наемники-фарисеи Богу не нужны, ему нужны сотворцы, единомышленники. Если ты будешь жить как честный и добрый атеист, который по причине отсутствия логики, чудес или лени (желания проверить) не убедился в бытии Бога, то, думаю, Господь не оставит тебя и что-нибудь эдакое явит, чтобы у тебя лично сомнений не осталось. А работать на толпу – это пусть Дэвид Копперфильд какой старается. У Бога личные отношения с каждым.

Ага. Ты просто приплетаешь науку, как НЕ доказательство. :) Т.е. просто действует "от противного" используя в своих целях авторитет науки. Мол не может она ничего доказать. Так что не надо про приплетание, ладно? :)

Стоп-стоп-стоп. Следите за руками атеиста. В предыдущих твоих постах религия была преподнесена как тормоз науки и прогресса и было произведено отождествление науки и атеизма. Я эти понятия развел в стороны, научные открытия могут для своих аргументов могут использовать как верующие, так и атеисты. Наука не отвечает на вопрос бытия Бога. Вместо того, чтобы с этим согласиться, ты резко перескочил на то, что это оказывается верующие приплетают науку то как доказательство, то как недоказательство.

Вот у атеиста лежит в кармане гвоздь. Ему говорят: "Покажи!" - он достает гвоздь из кармана и показывает. Вопрос исчерпан.
У верующего в кармане гвоздь. Ему говорят "Покажи!". Пауза, и ответ: "Ну вы ведь не можете доказать, что у меня нет гвоздя!!!"

Неверная аналогия. Атеист говорит: «Я умный, у меня ум есть». Верующий делает ему вскрытие мозга: «Ума не обнаружено». Это шутка. Мы же говорим не про гвоздь. 300 лет назад не знали про электромагнитное поле, не было приборов, чтобы засечь. Это же не означало, что ЭМП нет? Появится ли у науки счетчик Бога? Не знаю. Все может быть. Православным это не интересно, у нас есть свой счетчик Бога – в сердце.

Ага. Конечно. Расскажи это крепостному крестьянину, на чьи подати (в том числе косвенные, через "пожертвования" хозяев этого крестьянина) у которого забирали, хотел он этого или нет, почти все, лишь бы он с голоду не умер. А на жалобы про тяжелую жизнь - рассказывали о том, как хорошо и правильно терпеть в этой жизни, чтоб совсем хорошо стало в жизни последующей. Удобно, правда? :)

В основе христианской веры находятся две главные заповеди: любовь к Богу и людям. Этим определяется дух христианской жертвенности. Поэтому и в своих приношениях христианин не связан законодательно какой-либо мерой. В Византии и на Руси были попытки установить десятину. Но к XVII веку обязательная десятина была упразднена. Напомню, что Русская Церковь после реформ Петра I была практически государственным министерством, что омертвило ее, возможно, были какие-то непотребства, надо изучать историю внимательно, а не по советским учебникам. Православным должны быть безразличны всякие попытки недобросовестных священнослужителей (таких пока не встречал) обязать их платить десятину, помня наставления св. апостола Павла: «Каждый уделяй по расположению сердца, не с огорчением и не с принуждением; ибо доброхотно дающего любит Бог. Бог же силен обогатить вас всякою благодатью, чтобы вы, всегда и во всем имея всякое довольство, были богаты на всякое доброе дело» (2 Кор.9:7-8).
Петр I самозванно назначил себя главой Церкви, устранил патриаршество и учредил Синод, куда посадил чиновников для управления церковными делами. Это был чудовищный удар по Церкви. Кстати, так и продолжалось до 1917 года.
Прохвосты есть всегда и везде, если государству и государственным чиновникам Синода тогда удалось выжимать из неграмотных крестьян десятину, то это, конечно, достойно сожаления, так же как то, что атеисты-большевики занимались продразверсткой (там не десятина была, а куда почище) или партийными сборами.

Ага, ну так ведь их и не из золота строят? И практическая польза от них налицо?

В 1917 году тоже так думали, что снимем золото с храмов и заживем богато, потом передохли с голоду. Золота не так много как кажется. Это всего лишь дурацкий стереотип. Изучи технологии позолоты куполов и иконостасов и будешь неприятно удивлен. Какая практическая польза атеисту от храмов? Хотя бы исторический памятник, глаз радует. Вот атеисты уже поразрушали почти все храмы в России. Спрашивается, куда делась высокая мораль и культура атеистов? Зачем памятники архитектуры-то разрушать? Вот так вот дьявол через вас и действует, воюет против Бога.

А зачем тогда ад нужен? Почему тогда расписывают все прелести попадания в него всем верующим?

Какие прелести и кто расписывает? Ад внутри человека, если человек не заборет свои страсти и греховные привычки, не восстановит связь с Богом (re-ligios, реконнект), то ему никакие черти не страшны будут, так ему будет плохо – представь алкаша или наркомана, который лишился тела, а страсть в душе осталась – это же вечные ломки! Ад Богу не нужен и Он ад не создавал, можно только гадать, куда денутся те, кто ненавидит Бога. Может Люцифер и устроил какую-нибудь антивселенную. Православным это не важно, важно в каком состоянии ты окажешься в вечности. Тесный ад с Богом в душе верующему как рай, а прекрасный рай с Богом атеисту как ад.

Озлобленный атеист не столько не верит в Бога, сколько испытывает к нему неприязнь.
Джордж Оруэлл

Если дело в любви исключительно? Почему бы тогда - тех кто пришел к нему - в рай и все такое. А не пришел - ну и фиг с тобой, исчезни или отвали и все тут. Так нет же, будут пытать тебя туеву хучу времени. Это ли не угроза?

Очередной атеистический стереотип. Рай и ад это прежде всего состояние, а потом уже пространство и вечность. Ну не может электрон занимать энергетический уровень не соответствующий его заряду. Может Всемогущий Бог и затащит тебя за уши в рай, да тебе там так плохо станет, как гопнику на шикарном приеме у английской королевы – как себя вести, как приборами пользоваться, уж скорей бы отсюда свалить. Но некоторые святые утверждают прямо, в конечном итоге в аду никого не останется. «Бог будет всяческая во всем», говорит апостол Павел. Просто время в аду долго тянется. Когда тебе плохо, а без Бога человеку реально плохо, время останавливается. Да и компания там будет не очень приятная...

Еще вопрос - что есть икона? с какой они целью в храмах?

Уже отвечал выше Assasin-у. Что есть фотография любимого человека у тебя на столе (или на стене)? С какой целью держишь у себя и смотришь. Тупо же с фотографией общаться.
Икона это образ. Через икону мы концентрируем наш рассеянный ум на нездешнем, небесном мире и молитва наша становится более сконцентрированная. Икона – это доска и краски. А вот образ важен. Через образ икона становится окном в духовный мир. В храмах и дома иконы с одной вспомогательной целью обращаться к Богу, Богородице, к святым и ангелам.

Согласен ли ты с фразой: «На все воля Божья»? Т.е. что ничто не происходит в мире без его на это воли? Или ты как-то иначе её понимаешь?

Богу все возможно, кроме спасения человека без согласия самого человека. Зло, которое творится по вине дьявола или человека Бог попускает для своих (не всегда нам понятных) целей. Например, революция 1917 года дала небесам сонм святых новомученников российских, молитвами которых Россия сейчас возрождается. Насчет «на все воля Божия», скажу так - Бог верит, что ты сможешь. Все, что нужно для спасения Он сделал, дело за человеком.

Ну и банальный вопрос про 6 тысяч лет библейского летоисчисления от «сотворения мира» и факта наличия динозавров не говоря уже про 4.5 млрд лет возраста земли, не говоря уже про вселенную в целом?

Даже современные ученые соглашаются с тем, что время может «сжиматься» и «расстягиваться». В Библии говорится, что для Бога 10000 лет как один миг. Как физик, я считаю, что для Бога один день творения, о котором говорится в Книге Бытия это может быть миллиарды земных лет. Как православный, я считаю, что Богу возможно и за шесть земных дней сотворить все. А теория эволюции – всего лишь теория, то есть она не доказана. Опять же я допускаю, что Бог мог творить все сущее постепенной эволюцией, развитием, а мог и сразу все без эволюции.

«Абсурдно, когда эволюционист жалуется, что немыслимо, чтобы предполагаемый немыслимый Бог создал все из ничего, а затем сам утверждает, что более разумна версия: ничто само преобразовалось во все».
Г.Честертон

Assassin

Sorodich, о чём говорит всё вокруг? о боге? о каком?

«Мир во зле лежит», «дьявол ваш отец и вы исполняете похоти отца вашего», «Царство Мое не от мира сего; если бы от мира сего было Царство Мое, то служители Мои подвизались бы за Меня, чтобы Я не был предан Иудеям; но ныне Царство Мое не отсюда», «создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее.» Слова Христа.

Надеюсь ты прошёл серию Final Fentasy и понял о чём рассказывает эта игр. Это будет мой ответом на твой стёб в отношении моего взгляда на коментарии БЫТИЯ.

Как я и ожидал, все очень запущено. Ответ из комиксов меня не устраивает.

Вот по поводу 1917 года и кучи новых мучеников, которые молятся за наше благополучие, как я понял, Самому.

Складывается не очень-то лицеприятная картина. Уж простите мне моё невежество, но я человек среднестатистический. Так вот. Картина: сидит всемогущий и вселюбящий и выслушивает молитвы мучеников. А чего же он сам не слушает людей без посредников-мучеников? Это кстати опасно. Потому что человек может потерять веру в самого бога и начнёт молиться не ему, а тому самому мученику. Попахивает бюрократизмом, не находите?

И кстати ещё добавлю масла в огонь, размышляя.

Почему бог не исстребил падших ангелов сразу, а позволил им всячески портить отношения бога с человеком? Между создателем и созданием? Получается, что бог не на столько всемогущ. Или например та же история с Адамом и Евой. Зачем бог вообще поставил в саду то злосчастное дерево, из-за которого мы все теперь вот тут на испытательном сроке сидим? Получается, что бог действует по принципу: смотри на яблоко, но не трогай - затем - возьми его, но не пробуй на вкус - затем - откуси кусочек, но не смей проглатывать.

Или же возьмём его слова, что-то вроде "Любите меня, знайте меня и будет вам счастье". Странно получается. Бог создал человека, наделил его разумом и свободой выбора, а теперь, значит, ставит условие. Дескать, любите меня иначе страдать будете всегда.

Сородич, конечно прав относительно того, что Рай и Ад - состояние человека, но получается какая-то неувязочка с остальным. Получается, что человек - и есть бог? И сам себя может вытянуть в Рай или Ад? Ну тогда, в принципе становятся ясными слова - Бог создал нас по своему подобию. Но что же получается - человек сам себя создал? И мир весь тоже создал человек? Тогда все верующие молятся и покланяются самим себе.

Дело в том, что кому надо, тот чудеса видит – можешь поехать в Иерусалим на Пасху, увидишь схождение благодатного огня, руку сунь в огонь – в течение минуты не обжигает. Убедись сам. Почище ангела в ООН будет. Кстати, огонь сходит только по молитве православного иерарха. Один раз пытались другие – огонь вышел из колоны рядом с недопущенными в храм православными, до сих пор трещина. Или ежегодное нисхождение облака на горе Фавор в православный храм. Приди и виждь! А насчет ангела в ООН – все скажут спецэффекты. Христос - какие чудеса делал и воскрес 2000 лет назад, мало кто поверил, даже те, кто сами видели как Он воскресил мертвого Лазаря.

По поводу огня, я в свое время потратил n-ное количество времени на изучение этого вопроса.

На многих форумах был, и видел сообщения людей занимающихся химией. Почти любой квалифицированный химик - может повторить чудо "необжигающего огня", при наличие нужных веществ.

Ну и вот ссылка, там уже даже авторитетный священник прошлых дней - признается в своей книге о том, что это священники сами зажигают огонь.

http://www.skeptik.net/ism/opponent/chigirin.htm

Преосвященный епископ Порфирий (Успенский Константин Александрович, 1804 – 1885), епископ Чигиринский, настоятель нескольких православных монастырей и основатель первой русской миссии в Иерусалиме, кандидат богословия, доктор греческой философии и автор исторических книг.

Рабы и наемники-фарисеи Богу не нужны, ему нужны сотворцы, единомышленники.

Неубедительно. Раньше нужны были одни, терь другие, потом третьи, но ведь фактически ничего не поменялось. Во все времена утверждалось - что все люди равны перед богом. Но спорить на эту тему похоже бессмысленно.

Стоп-стоп-стоп. Следите за руками атеиста. В предыдущих твоих постах религия была преподнесена как тормоз науки и прогресса и было произведено отождествление науки и атеизма. Я эти понятия развел в стороны, научные открытия могут для своих аргументов могут использовать как верующие, так и атеисты. Наука не отвечает на вопрос бытия Бога. Вместо того, чтобы с этим согласиться, ты резко перескочил на то, что это оказывается верующие приплетают науку то как доказательство, то как недоказательство.

А чье утверждение (в начале дискуссии) "нет НИКАКИХ научных доказательств отсутствия существования бога"?

Либо я неправильно понял суть этого твоего высказывания, тогда поясни что имеешь ввиду,

Либо: это очень хитрый способ использовать авторитет науки для "доказательств от противного". Типа несмотря на общепризнанный авторитет науки - она, мол, бессильна доказать отсутствие бога.

Прохвосты есть всегда и везде, если государству и государственным чиновникам Синода тогда удалось выжимать из неграмотных крестьян десятину, то это, конечно, достойно сожаления,

Вот только церковь обирала крестьян не только во время Петра, а на протяжении гораздо большего времени. Так что не надо спихивать все на Петра.

Золота не так много как кажется. Это всего лишь дурацкий стереотип. Изучи технологии позолоты куполов и иконостасов и будешь неприятно удивлен.

Ну не совсем дурацкий, допускаю преувеличение, ибо учился все же по советским учебникам. И тут вопрос не конкретно к православию, а к религиям в целом. Нахуа вообще золото? В большинстве религий отрицается все материальное. А сами золотишко копят.

Если с точки зрения общей стоимости - его действительно не так уж много может быть (не утверждаю, просто делаю допущение)

Но учетом его бессмысленности в процессе вообще - его просто ОХЕРЕННОЕ количество.

Какие прелести и кто расписывает? (речь шла об аде)

Я конечно точно не помню места где я это видел, и могу ошибаться, но почему-то мне кажется, что элементы описания ада - встречались в библии.

В храмах и дома иконы с одной вспомогательной целью обращаться к Богу, Богородице, к святым и ангелам.

Чуть выше H215 опередил меня с вопросом о

Картина: сидит всемогущий и вселюбящий и выслушивает молитвы мучеников. А чего же он сам не слушает людей без посредников-мучеников? Это кстати опасно. Потому что человек может потерять веру в самого бога и начнёт молиться не ему, а тому самому мученику. Попахивает бюрократизмом, не находите?

У меня вопрос тот же: а нахрена посредники то? Чтож сразу богу не молятся?

Слова о том, что человеку (молящемуся) так легче - не принимаю.

Да и вспоминаю историю недавнюю, о написании каким-то священником-кренделем иконы Сталина и вывешивании в своей церкви. И ведь кто-то ему молился.

А сколько таких Сталиных в иконах? Тот же Николай 2-й.

Может по законам божьим он в аду, а люди вот решили ему молиться.

Или если люди решили канонизировать - его простили за все? :)

В Библии говорится, что для Бога 10000 лет как один миг. Как физик, я считаю, что для Бога один день творения, о котором говорится в Книге Бытия это может быть миллиарды земных лет. Как православный, я считаю, что Богу возможно и за шесть земных дней сотворить все. А теория эволюции – всего лишь теория, то есть она не доказана. Опять же я допускаю, что Бог мог творить все сущее постепенной эволюцией, развитием, а мог и сразу все без эволюции.

В общем это словесная эквилибристика. Логично конечно, что для вечного существа 10 000 лет - один миг. Но тогда мог бы надиктовать в библии внятнее.

Просто те люди которые писали библию для своей выгоды - не знали об эволюции. Поэтому и такой вот косяк. Если бы диктовал бог, знающий все, предвидел бы трудности и надиктовал бы повнятнее :)