Религия
том 1

Sorodich:

dalt:

Пожалуйста. Если шутки будут уместными и проясняющими глупые или несправедливые действия моих родителей - то как я могу обижаться?
Либо достаточно абстрактные шутки.
В чем проблема?

Проблема в том, что атеисты не придерживаются таких критериев.

Т.е. если несправедливый налог платят все - он сразу становится справедливым?
Да и особенно честно это выглядит, если сравнить уровень благосостояния князей и крепостных. :)

Ты невнимателен. Я уже говорил, что Петр I сделал РПЦ государственной структурой, отсюда и "несправедливый" обязательный налог. До Петра I и после отмены этого безобразия в 18-ом веке, десятина это было и стало доброовольное дело, как и должно быть.

Sorodich:

Ну слово "риторический" - само по себе шутки не подразумевает.
А так - вообще было забавно видеть такие глупые вопросы.

"Глупость" этих вопросов лишь подчеркивает глупость и противоречивость атеистических догматов и рассуждений.

Aladdin:

Теория эволюции говорит, что под воздействием внешних условий, изменчивости организмов, борьбы за существование из простейших произошли более сложные, из одних видов - другие, и, наконец, человек. Так бабочки при изменении природных условий могут стать из белых - черными . Но, как доказали современные учёные, плавные изменения происходят только внутри вида. Дарвину казалось, что палеонтологические коллекции того времени были ещё не полны и со временем будет найдено огромное количество промежуточных звеньев. Но прошло время и оказалось, что промежуточных видов вообще нет: все виды происходили внезапно, скачкообразно! В древних слоях найдены останки одноклеточных организмов и, вдруг, в слоях кембрийского периода обнаруживают миллиарды и миллиарды останков очень сложных форм жизни. Это губки, кораллы, медузы, черви, моллюски, ракообразные… Но что мы находим в докембрийских породах? Ни одного бесспорного окаменевшего многоклеточного организма… Более того, не было найдено ни одной окаменелости, которую можно было бы характеризовать как переходную форму». Не обнаружены предки рыб. Первые летающие насекомые найдены уже с четко сформировавшимся летательным аппаратом и т.д. И нет ни одного намека на какие-либо переходные формы или эволюционных предков. В школьных учебниках приводят примеры: археоптерикс и лошадь. Зубы, отсутствие киля, ногти на крыльях считались доказательством того, что археоптерикс – это переходная форма между пресмыкающимися и птицами. Но в наше время у некоторых видов птиц есть зубы и когти (у некоторых страусов). И, как утверждает палеонтолог Г.Паркер, перья у археоптерикса полностью сформированы и не могли произойти из чешуек рептилий, как считали защитники теории эволюции. Поэтому он делает вывод: археоптерикс не переходная форма, а древняя разновидность птиц. И если считать принципом, что птицы, у которых есть зубы, более примитивны а беззубые более развиты, то … млекопитающие утконос и ехидна более развитые, чем люди.
Но, может быть, возможна эволюция рептилий и млекопитающих? У всех млекопитающих, вымерших и живущих сейчас, в нижней челюсти – только одна зубная кость и по три слуховых ушных кости. У всех рептилий, вымерших и живущих сейчас, в нижней челюсти, по крайней мере, четыре кости и одна ушная. Не существует никаких переходных форм, у которых были бы две или три челюстных кости и две ушных. И никому не удавалось объяснить, как несчастной переходной форме удавалось жевать и слышать, пока она перетаскивала две кости из своей челюсти наверх, в ухо.
Полным торжеством эволюции считалась лошадь. Здесь, казалось, был найден предок – древнее небольшое млекопитающее грокотерий и, наконец, переходные формы. Но, к большому разочарованию дарвинистов, грокотерий оказался предком современных барсуков, а все «переходные формы »обитали вместе с лошадью и являлись самостоятельными видами. Мало того, что признают даже сами эволюционисты, основной целью генетического аппарата (набор генов, который определяет, как будет выглядеть вид), и является предотвращение образования новых форм.
Позже напишу ещё. Устал))

Ты видимо невнимательно читал ту ссылку с ленты - которую я привел.

Я все ссылки привести не смогу (открытий которые свидетельствуют в пользу эволюции)

Я не феномен, и не помню досконально где и что читал. Но читал многократно.

Вот те, которые смог вспомнить навскидку:

http://lenta.ru/news/2008/11/11/hair/

Ученые смогли выяснить вероятные функции двух из шести генов кератиновых белков, найденных у ящерицы. Так как они экспрессируются (то есть, с них происходит синтез белка) в пальцах рептилий, авторы исследования предположили, что кодируемые ими белки необходимы для формирования когтей (чешуйки рептилий, волосы, ногти и когти содержат кератиновые белки). Четыре других белка предположительно необходимы для образования чешуек. Функция "волосяного" кератинового белка у кур пока неясна.

Открытие ученых может служить доказательством того, что современные птицы, млекопитающие и рептилии - включая динозавров - имели общего предка, который мог "похвастаться" когтями, содержащими "волосяные" кератиновые белки. Гипотетическое животное существовало около 300 миллионов лет назад. Ведущий автор работы, биолог Леопольд Экхарт (Leopold Eckhart) считает, что собственно эволюция волос началась именно с когтей. Входящие в их состав кератиновые белки сначала "приспособились" для формирования чешуек, из которых, в свою очередь, образовались волоски.

http://lenta.ru/articles/2009/06/18/gelfand/

Лента.Ру: Раз уж мы затронули проблему антидарвинизма, давайте немного ее раскроем. Одним из самых главных возражений противников дарвинизма является отсутствие переходных форм между различными видами организмов. Насколько оно обосновано?
Да сейчас нашли уже переходные формы. Начинаешь объяснять антидарвинистам: "Есть переходные формы, смотри, вот и здесь есть переходные формы, и здесь есть переходные формы". Они: "Мало переходных форм". "Ну родной, ведь когда Дарвин писал "Происхождение видов", их вообще не было, это же было замечательное предсказание, что будут переходные формы между человеком и обезьяной. Дарвин про это ничего не знал, он это предсказал на основе своей теории, и мы потом уже подтвердили".

З.Ы. Естественно, что ученые на 100% не уверены, но ведь предсказанное теорией:

Дарвин про это ничего не знал, он это предсказал на основе своей теории, и мы потом уже подтвердили".

таки сбывается и подтверждается. И не один раз, а десятки и сотни.

Вся проблема в том, что библия проста - и доступна для любого человека, даже без образования.

А знать все доказательства науки - сейчас мало кто может из тех, кто этим не занимается специально.

Так что я считаю, что эти доводы - вполне опровергают приведенную тобой информацию.

dalt:

Aladdin:

Теория эволюции говорит, что под воздействием внешних условий, изменчивости организмов, борьбы за существование из простейших произошли более сложные, из одних видов - другие, и, наконец, человек. Так бабочки при изменении природных условий могут стать из белых - черными . Но, как доказали современные учёные, плавные изменения происходят только внутри вида. Дарвину казалось, что палеонтологические коллекции того времени были ещё не полны и со временем будет найдено огромное количество промежуточных звеньев. Но прошло время и оказалось, что промежуточных видов вообще нет: все виды происходили внезапно, скачкообразно! В древних слоях найдены останки одноклеточных организмов и, вдруг, в слоях кембрийского периода обнаруживают миллиарды и миллиарды останков очень сложных форм жизни. Это губки, кораллы, медузы, черви, моллюски, ракообразные… Но что мы находим в докембрийских породах? Ни одного бесспорного окаменевшего многоклеточного организма… Более того, не было найдено ни одной окаменелости, которую можно было бы характеризовать как переходную форму». Не обнаружены предки рыб. Первые летающие насекомые найдены уже с четко сформировавшимся летательным аппаратом и т.д. И нет ни одного намека на какие-либо переходные формы или эволюционных предков. В школьных учебниках приводят примеры: археоптерикс и лошадь. Зубы, отсутствие киля, ногти на крыльях считались доказательством того, что археоптерикс – это переходная форма между пресмыкающимися и птицами. Но в наше время у некоторых видов птиц есть зубы и когти (у некоторых страусов). И, как утверждает палеонтолог Г.Паркер, перья у археоптерикса полностью сформированы и не могли произойти из чешуек рептилий, как считали защитники теории эволюции. Поэтому он делает вывод: археоптерикс не переходная форма, а древняя разновидность птиц. И если считать принципом, что птицы, у которых есть зубы, более примитивны а беззубые более развиты, то … млекопитающие утконос и ехидна более развитые, чем люди.
Но, может быть, возможна эволюция рептилий и млекопитающих? У всех млекопитающих, вымерших и живущих сейчас, в нижней челюсти – только одна зубная кость и по три слуховых ушных кости. У всех рептилий, вымерших и живущих сейчас, в нижней челюсти, по крайней мере, четыре кости и одна ушная. Не существует никаких переходных форм, у которых были бы две или три челюстных кости и две ушных. И никому не удавалось объяснить, как несчастной переходной форме удавалось жевать и слышать, пока она перетаскивала две кости из своей челюсти наверх, в ухо.
Полным торжеством эволюции считалась лошадь. Здесь, казалось, был найден предок – древнее небольшое млекопитающее грокотерий и, наконец, переходные формы. Но, к большому разочарованию дарвинистов, грокотерий оказался предком современных барсуков, а все «переходные формы »обитали вместе с лошадью и являлись самостоятельными видами. Мало того, что признают даже сами эволюционисты, основной целью генетического аппарата (набор генов, который определяет, как будет выглядеть вид), и является предотвращение образования новых форм.
Позже напишу ещё. Устал))

Раз уж мы затронули проблему антидарвинизма, давайте немного ее раскроем. Одним из самых главных возражений противников дарвинизма является отсутствие переходных форм между различными видами организмов. Насколько оно обосновано?
Да сейчас нашли уже переходные формы. Начинаешь объяснять антидарвинистам: "Есть переходные формы, смотри, вот и здесь есть переходные формы, и здесь есть переходные формы". Они: "Мало переходных форм". "Ну родной, ведь когда Дарвин писал "Происхождение видов", их вообще не было, это же было замечательное предсказание, что будут переходные формы между человеком и обезьяной. Дарвин про это ничего не знал, он это предсказал на основе своей теории, и мы потом уже подтвердили".

З.Ы. Естественно, что ученые на 100% не уверены, но ведь предсказанное теорией:

Дарвин про это ничего не знал, он это предсказал на основе своей теории, и мы потом уже подтвердили".

таки сбывается и подтверждается. И не один раз, а десятки и сотни.

Вся проблема в том, что библия проста - и доступна для любого человека, даже без образования.

А знать все доказательства науки - сейчас мало кто может из тех, кто этим не занимается специально.

Так что я считаю, что эти доводы - вполне опровергают приведенную тобой информацию.

Ты читал, что я написал?

Ты написал, ссылаясь на ленту, что существуют переходные формы. Я тебе привел доказательства, что их нет, ты мне снова даешь эту информацию о переходных формах и говоришь, что это опровержение. Тебе это не кажется странным?

Во-первых не эту же. Я новую новость + кусок старой ссылки.

Да и что может быть бесспорно через миллионы лет? Повезло, что хоть что-то находим.

Археологи отнюдь не волшебники.

З.Ы. Завтра продолжу подробнее, или на след. неделе, завтра рабочий график обещает быть плотным :(

dalt:

Sorodich: "Глупость" этих вопросов лишь подчеркивает глупость и противоречивость атеистических догматов и рассуждений.

Каким же это образом? Логическую цепочку в студию.

Легко. Поскольку атеисты не могут толком сформулировать свои взгляды (dalt, несомненно приятное исключение), то возьму на себя гигантский труд кратко порассуждать на эту тему.

Если историческое развитие религий атеисты видят как постепенное развитие человеческой мысли и сознания, подавляемое незнанием законом природных стихий, то Библия как бы в разрез такому мнению описывает этот процесс несколько иначе: была одна вера, вера в Единого Бога, произошло грехопадение, люди стали забывать Бога, Бог открылся людям.

Но поскольку именно атеистическое сознание берет патент на разумность в своем свободомыслии рассмотрим противоречия атеизма - на чем же основан атеизм?
- отрицание Бога (неверие);
- самоценность бытия и человека;
- несотворенность мира.

Утверждения атеистов:
1) атеизм основан на знании;
2) этическое учение - гуманизм;
3) атеизм прогрессивен.

Постулаты атеизма:
- смысл жизни - весьма условный характер, который вырабатывает сам человек лично и по своему усмотрению;
- зло и добро вещи субъективные;
- принятые нормы морали - это некие договоренности или выводимые на социальный уровень инстинкты;
- не существует ничего, чтобы не возможно было бы объяснить с позиции разумности.

Ничего не пропустил?

Какие же можно увидеть во всём этом противоречия:
Мнение о том, что человек с позиции атеизма есть ценность, не выдерживает критики. Случайность человеческой жизни - вот что по атеистическому мировоззрению является человеком. Поэтому ничего нет удивительного в том, что атеистическое общество - это общество потребления, где ничего не остается делать, как ежесекундно потреблять случайные ценности, в т.ч. и самого человека (и в прямом и переносном смысле) без оглядки на мораль как константу человеческих отношений. При этом атеизм забывает или даже не знает, что он стал возможен только на христианской почве Западной Европы ("и восстанут дети на родителей, и умертвят их;" (Матфей, 10:21). Нигде кроме как в Европе (как источник) атеизма не существует.

Что же касается основы атеизма, то это неверие. Но так ли это?
Нельзя не верить ни во что. По закону "двойного отрицания" - атеисты верят в отсутствие Бога. Но основой атеизма неверие быть не может. И возникает вопрос о развитии атеистического мировоззрения. В чем же это развитие? Ни в чем! Атеизм не развивался вообще - Бога нет и всё. По сравнению с атеизмом, топчущемся на месте, христианская вера - это Откровение. Бог постоянно открывает Себя человеку и миру. Религия, фиксирующая это в Предании, всегда пребывает в движении и органичном развитии. Вопрос лишь в том, что являет собой это развитие и как оно воспринимается (намек на секты и психов, которые Откровение воспринимают неадекватно).

"Многознание уму не научает" - писал Гераклит. Это указывает на то, что ум человека не механически потребляет знания и формирует мышление, а проходит сложный процесс формирования мировоззрения на всех уровнях своей органики, а не строится на знании, на которое так уповают атеисты, как на запоминании материала без последующей обработки и анализа.

Теперь рассмотрим венец атеистической мысли - космато-волосатое чудо о двух ногах. Единственно на что сподобилась атеистическая мысль по этом вопросу - в развернутом виде представить "научные" выкладки, для чего был очень живо нарисован человек прямоходящий, изготовлен муляж с дубиной в руке и напечатаны первые билеты в музей зоологии на выставку собственных предков. Но к сожалению, исходя из всего этого, очень трудно к примеру на суде доказать, что маньяк-убийца - это homosapiens, который не виноват в своих действиях, поскольку таким его породило и сделало общество. Так кто же кого определяет - общество сознание? В таком случае нужно создавать суды по осуждению того или иного общества, рождающее маньяков и убийц.

Еще совсем недавно (по историческим меркам) Диоген искал человека, но современный атеист ищет человекообезьяну, активно копает лопатами в поисках среднего звена и других переходных форм.

Теория эволюции в вопросах нравственности и морали давно показала, что поиски человека разумного в древние времена сводятся к поиску культуры. Те племена, которые поедали друг друга, исчезли с лица земли. Где они? Их поборол человек культурный. Человек как вид развился благодаря культуре, выраженной в следовании нравственно-моральным категориям. Мораль, как бы это не нравилось атеистам, имеет свои формы, без которых общество лишается вектора, и лишь встает на уровень разобщенных единиц, готовых в процессе неизбежного одичания бороться со своими братьями за место под солнцем. Правомерно ли это называть прогрессом?

Как было сказано выше, атеизм - это отрицание Бога, отрицание Высшего абсолюта как источника истины, в которую входят и основополагающие морально-нравственные нормы общественной жизни.

Но согласно атеизму каждый человек может творить свою мораль и никто не вправе ему навязывать другую. Прежде чем понять последствия таких воззрений, необходимо определить в качестве кого человек, лично, по своему усмотрению, является? Ответ очевиден. Человек сам кузнец своего счастья, а значит должен жить так, как он того сам хочет. Противоположные мнения рассматриваются как невежество, архаичность, а источником таких взглядов всё чаще объявляют религиозное сознание. Может оно и было бы так, если бы не одно "но". Ложность этого утверждения об абсолютной свободе человека обличается его абсолютной неосуществимостью. Человек не является даже хозяином своей собственной физической жизни или здоровья, для поддержания которого человеку как минимум необходимы "ограничители"!

Точно такой же закон работает и во всем обществе - для сохранения свободы общества, государство должно установить общие объективные нормы, регулирующие общественные нормы для каждого члена группы и это является ни чем иным как обязанностью следовать этим нормам. Именно нравственно-моральные нормы являются связующим звено между обществом и человеком. И именно эти ценности отстаивает и будет всегда отстаивать христианская мысль и аскетика.

dalt:

Во-первых не эту же. Я новую новость + кусок старой ссылки.

Да и что может быть бесспорно через миллионы лет? Повезло, что хоть что-то находим.

Археологи отнюдь не волшебники.

З.Ы. Завтра продолжу подробнее, или на след. неделе, завтра рабочий график обещает быть плотным :(

Как это опровергает то, что я написал? Да, мы находим, и то, что мы находим никак не подтверждает теорию эволюции, а даже наоборот. Позже напишу про "находки" предков человека.

Sorodich:

dalt:

Sorodich: "Глупость" этих вопросов лишь подчеркивает глупость и противоречивость атеистических догматов и рассуждений.

Каким же это образом? Логическую цепочку в студию.

Легко. Поскольку атеисты не могут толком сформулировать свои взгляды (dalt, несомненно приятное исключение), то возьму на себя гигантский труд кратко порассуждать на эту тему.

Если историческое развитие религий атеисты видят как постепенное развитие человеческой мысли и сознания, подавляемое незнанием законом природных стихий, то Библия как бы в разрез такому мнению описывает этот процесс несколько иначе: была одна вера, вера в Единого Бога, произошло грехопадение, люди стали забывать Бога, Бог открылся людям.

Но поскольку именно атеистическое сознание берет патент на разумность в своем свободомыслии рассмотрим противоречия атеизма - на чем же основан атеизм?
- отрицание Бога (неверие);
- самоценность бытия и человека;
- несотворенность мира.

Утверждения атеистов:
1) атеизм основан на знании;
2) этическое учение - гуманизм;
3) атеизм прогрессивен.

Постулаты атеизма:
- смысл жизни - весьма условный характер, который вырабатывает сам человек лично и по своему усмотрению;
- зло и добро вещи субъективные;
- принятые нормы морали - это некие договоренности или выводимые на социальный уровень инстинкты;
- не существует ничего, чтобы не возможно было бы объяснить с позиции разумности.

Ничего не пропустил?

Какие же можно увидеть во всём этом противоречия:
Мнение о том, что человек с позиции атеизма есть ценность, не выдерживает критики. Случайность человеческой жизни - вот что по атеистическому мировоззрению является человеком. Поэтому ничего нет удивительного в том, что атеистическое общество - это общество потребления, где ничего не остается делать, как ежесекундно потреблять случайные ценности, в т.ч. и самого человека (и в прямом и переносном смысле) без оглядки на мораль как константу человеческих отношений. При этом атеизм забывает или даже не знает, что он стал возможен только на христианской почве Западной Европы ("и восстанут дети на родителей, и умертвят их;" (Матфей, 10:21). Нигде кроме как в Европе (как источник) атеизма не существует.

Почему не выдерживает критики? Человек есть ценность. Как минимум в глазах этого конкретного человека. :) Хоть и смешно, но чем религиозный взгляд отличается. У верующих человек ценен в своих глазах + вера в то, что ты ценен еще и в глазах бога. Ну и в обоих случаях - еще возможно, что ты ценен в глазах других людей (но это уже от личных качеств зависит). Как бы существование бога недоказуемо. А мораль в случае атеизма (как и в случае религии) - это константа общественных отношений. У мусульман одна мораль, у христиан другая, у буддистов третья, у атеистов четвертая. Они безусловно похожи в основных чертах. Это и есть константа - общественная мораль. Когда-то верующие боялись проявлений прогресса и царил консерватизм. Сейчас, с ростом образованности, и нормы другие. Бог не изменился, библия не изменилась, а люди изменились - и изменилась в какой-то степени и мораль. Следовательно - мораль идет от человеческих сообществ, а не от бога.

Sorodich:

Что же касается основы атеизма, то это неверие. Но так ли это?
Нельзя не верить ни во что. По закону "двойного отрицания" - атеисты верят в отсутствие Бога. Но основой атеизма неверие быть не может. И возникает вопрос о развитии атеистического мировоззрения. В чем же это развитие? Ни в чем! Атеизм не развивался вообще - Бога нет и всё. По сравнению с атеизмом, топчущемся на месте, христианская вера - это Откровение. Бог постоянно открывает Себя человеку и миру. Религия, фиксирующая это в Предании, всегда пребывает в движении и органичном развитии. Вопрос лишь в том, что являет собой это развитие и как оно воспринимается (намек на секты и психов, которые Откровение воспринимают неадекватно).

Налицо злобная подмена понятий. Атеизм конечно это отрицание бога, но это следствие, а не причина существования атеизма. Верующие считают, что "на все божья воля", а атеисты - считают, что всем управляют физические законы и все можно объяснить с точки зрения науки. Т.е. в бОльшей степени атеизм это вера в науку, и как следствие отрицание иррационального. Тут конечно есть некоторая, на первый взгляд слабость этой точки зрения. Пока еще непонятно, откуда возникли эти самые законы. И это повод придраться. Но выглядит это примерно так: "подойти к первокласснику и начать смеяться над ним - да ты никогда не узнаешь как решать квадратные уравнения, это выше твоих сил!!! Решать квадратные уровнения может только бог!!!" Суть этой аналогии в том, что наука находится в постоянном развитии (прогрессивна) и если она на данном этапе не может что-то объяснить, то это никак не значит, что она никогда не сможет этого сделать. Так что это просто нечестная логика.

Sorodich:

"Многознание уму не научает" - писал Гераклит. Это указывает на то, что ум человека не механически потребляет знания и формирует мышление, а проходит сложный процесс формирования мировоззрения на всех уровнях своей органики, а не строится на знании, на которое так уповают атеисты, как на запоминании материала без последующей обработки и анализа.

Теперь рассмотрим венец атеистической мысли - космато-волосатое чудо о двух ногах. Единственно на что сподобилась атеистическая мысль по этом вопросу - в развернутом виде представить "научные" выкладки, для чего был очень живо нарисован человек прямоходящий, изготовлен муляж с дубиной в руке и напечатаны первые билеты в музей зоологии на выставку собственных предков. Но к сожалению, исходя из всего этого, очень трудно к примеру на суде доказать, что маньяк-убийца - это homosapiens, который не виноват в своих действиях, поскольку таким его породило и сделало общество. Так кто же кого определяет - общество сознание? В таком случае нужно создавать суды по осуждению того или иного общества, рождающее маньяков и убийц.

Стоп стоп, опять попытка подковырнуть подменой понятий, извращая логику. Почему без обработки и анализа? Это к верующим, ислам например, - как раз читай коран - а вот изменять не моги. Да и библия тоже - знание, которое нельзя изменять, можно только узнать, ну и трактовать в определенных рамках - иначе ты еретик и сектант. Как раз с атеизмом и наукой - это изучение, запоминание, обработка, выводы.

Да и каким таким боком в проблемах общества виноват исключительно атеизм? Во всем мире верующих гораздо больше чем атеистов. Т.е. по такой логике получается, что сообщество верующих рождает маньяков и убийц? Ах да, это негодяи атеисты их (маньяков) выманили из "правильного" сообщества и разложили морально.. ну-ну... :)

Sorodich:

Еще совсем недавно (по историческим меркам) Диоген искал человека, но современный атеист ищет человекообезьяну, активно копает лопатами в поисках среднего звена и других переходных форм.

Теория эволюции в вопросах нравственности и морали давно показала, что поиски человека разумного в древние времена сводятся к поиску культуры. Те племена, которые поедали друг друга, исчезли с лица земли. Где они? Их поборол человек культурный. Человек как вид развился благодаря культуре, выраженной в следовании нравственно-моральным категориям. Мораль, как бы это не нравилось атеистам, имеет свои формы, без которых общество лишается вектора, и лишь встает на уровень разобщенных единиц, готовых в процессе неизбежного одичания бороться со своими братьями за место под солнцем. Правомерно ли это называть прогрессом?

Опять подмена понятий выраженная в неправомерном преувеличении части, в ущерб честности суждения. Дикие племена - вытеснил БОЛЕЕ РАЗВИТЫЙ технологически человек. А самое смешное - этот более технически развитый человек - был еще и почти поголовно религиозным в то время (так что на атеистов не свалить вину) А то, что у него была культура - позволяет ему этим разве что оправдываться :) Истребление индейцев - на редкость культурное поведение. Ах да, забыл простите, это к католикам :)))) Как удобно, если религиозные люди творят гадости - всегда можно сказать, что они неправильно верят :))) а я не с ними совсем :) К сожалению, еще примеров привести не могу, в силу отуствия нужных исторических знаний, но что-то мне подсказывает - что это не единичный случай.

Sorodich:

Как было сказано выше, атеизм - это отрицание Бога, отрицание Высшего абсолюта как источника истины, в которую входят и основополагающие морально-нравственные нормы общественной жизни.

Но согласно атеизму каждый человек может творить свою мораль и никто не вправе ему навязывать другую. Прежде чем понять последствия таких воззрений, необходимо определить в качестве кого человек, лично, по своему усмотрению, является? Ответ очевиден. Человек сам кузнец своего счастья, а значит должен жить так, как он того сам хочет. Противоположные мнения рассматриваются как невежество, архаичность, а источником таких взглядов всё чаще объявляют религиозное сознание. Может оно и было бы так, если бы не одно "но". Ложность этого утверждения об абсолютной свободе человека обличается его абсолютной неосуществимостью. Человек не является даже хозяином своей собственной физической жизни или здоровья, для поддержания которого человеку как минимум необходимы "ограничители"!

Точно такой же закон работает и во всем обществе - для сохранения свободы общества, государство должно установить общие объективные нормы, регулирующие общественные нормы для каждого члена группы и это является ни чем иным как обязанностью следовать этим нормам. Именно нравственно-моральные нормы являются связующим звено между обществом и человеком. И именно эти ценности отстаивает и будет всегда отстаивать христианская мысль и аскетика.

Опять подмена, правильный атеистический термин определения свободы - твоя свобода заканчивается там, где начинается свобода другого человека. Начнешь злоупотреблять - общество накажет непосредственно при жизни. Что бы это был за мир, если бы общество сказало - что наказывать будет только Бог после смерти твоей, а мы тебе не судьи? И как раз общество, через аппарат государство - устанавливает те моральные нормы, которые устраивают большинство. Можно вспомнить нравы и мораль при Иване Грозном, Владе Тепеше (Цепеше, кстати румынское ведь православие - на бедных католиков не свалить :) ) - какие верующие были товарищи... Как тогда спокойно и хорошо жилось правда?

Aladdin:

dalt:

Во-первых не эту же. Я новую новость + кусок старой ссылки.

Да и что может быть бесспорно через миллионы лет? Повезло, что хоть что-то находим.

Археологи отнюдь не волшебники.

З.Ы. Завтра продолжу подробнее, или на след. неделе, завтра рабочий график обещает быть плотным :(

Как это опровергает то, что я написал? Да, мы находим, и то, что мы находим никак не подтверждает теорию эволюции, а даже наоборот. Позже напишу про "находки" предков человека.

А как твое опровергает написанное мной? :)

Похоже мы зашли в тупик :)

dalt:

А мораль в случае атеизма (как и в случае религии) - это константа общественных отношений. У мусульман одна мораль, у христиан другая, у буддистов третья, у атеистов четвертая. Они безусловно похожи в основных чертах. Это и есть константа - общественная мораль. Когда-то верующие боялись проявлений прогресса и царил консерватизм. Сейчас, с ростом образованности, и нормы другие. Бог не изменился, библия не изменилась, а люди изменились - и изменилась в какой-то степени и мораль. Следовательно - мораль идет от человеческих сообществ, а не от бога.

Атеизм - это отрицание Бога, а значит отрицание Высшего абсолюта, как источника истины и объективной морали.
Из этого следует то, что каждый человек согласно атеизму может творить свою мораль. «У мусульман одна мораль, у христиан другая, у буддистов третья, у атеистов четвертая». Поэтому нет объективного добра и зла, и Чикатило со своей моралью с точки зрения атеизма ничем не хуже Гинзбурга с его гуманистической моралью.
Конечно, на практике государство вырабатывает свои законы для регулирования жизни общества, в основе которых лежат какие-то нормы, в том числе и моральные. Ибо если бы мораль не учитывалась, то как государство могло бы определять, например, уголовные наказания?
Тут и встает вопрос: а чьи моральные принципы должны лежать в основе законов государства?
Так как все люди со своим моралями равноправны друг перед другом, то побеждает или те, кого больше, или те, кто сильнее и наглее, или те, кто убедил в истинности своей морали остальную часть населения, или по каким-то другим причинам. В любом случае, мораль меняется в зависимости от тех или иных явлений. Мораль атеистов - субъективна. С этим согласно большинство атеистов.
А если мораль может меняться, и при определенных условиях, например, может восторжествовать мораль Чикатило, или коммунистов, или либеральных демократов, или геев, или педофилов, то стоит ли склоняться к атеистической системе взглядов? Тут уж каждый решает сам. Моя задача в том, чтобы донести до людей не знакомых с такими вопросами, истинный взгляд на атеистическую мораль и ее плоды.

Атеизм конечно это отрицание бога, но это следствие, а не причина существования атеизма. Верующие считают, что "на все божья воля", а атеисты - считают, что всем управляют физические законы и все можно объяснить с точки зрения науки.

Таки налицо злобная подмена понятий и нечестная подмена. Верующие не отрицают законов физики. Просто верующие знают их происхождение, а атеисты нет. Сводить все аргументы верующих к "на все Божья воля" - примитивный и нечестный полемический прием.

Т.е. в бОльшей степени атеизм это вера в науку, и как следствие отрицание иррационального. Тут конечно есть некоторая, на первый взгляд слабость этой точки зрения. Пока еще непонятно, откуда возникли эти самые законы. И это повод придраться. Но выглядит это примерно так: "подойти к первокласснику и начать смеяться над ним - да ты никогда не узнаешь как решать квадратные уравнения, это выше твоих сил!!! Решать квадратные уровнения может только бог!!!" Суть этой аналогии в том, что наука находится в постоянном развитии (прогрессивна) и если она на данном этапе не может что-то объяснить, то это никак не значит, что она никогда не сможет этого сделать. Так что это просто нечестная логика.

Неправда. Опять нечестная подмена. В Вашей аналогии верующие люди построили школу, обучили учителей, написали учебники, а первоклассника на пороге встречает атеист, и, потирая руки, начинает грузить малыша недоказанными теориями.
Наука в современном виде как система знаний и методов познания родилась и была социально признанной и благословлена Церковью. Почитайте переписку великих ученых.

Декарт уговаривает датскую принцессу перейти в католичество, оставив лютеранство. Ньютон пишет трактат с комментариями к Апокалипсису и Книге пророка Даниила. Про Коперника-священника я уже не говорю. Главный труд Лейбница, создателя системы дифференциального исчисления, какой? «Теодицея» - «Оправдание Бога». Ломоносов, Менделеев и даже Дарвин. Эти люди, действительно, были весьма и весьма религиозны.
Чтобы возникла наука, идея технического прогресса, технического овладения Вселенной, для этого мир должен был быть расколдован, демифологизирован – этим и занималось христианское сознание и продолжает теперь уже демифологизировать атеистическое научное сознание, которое зациклилось в своих теориях и отчаянно буксует.
Как появилось современное научное сознание? Вспомним того же Декарта. Декарт - христианин, он воспитан в христианской культуре. «Бог есть любовь. А если Бог есть любовь, то Он не мог создать нас такими, чтобы мы постоянно заблуждались. Бог создал нас такими, наши органы чувств, что мы все-таки можем познавать мир!» И всё! Вот этим открытием был открыт путь для радикального оптимизма европейской науки: мы можем познавать мир! А основания для этого были заложены 2000 лет назад. Климент Александрийский (христианский писатель рубежа II-III веков): «Для Сына Божия ничего нет непостижимого. Следовательно, ничего нет и такого, чего нельзя было бы познать. Можем ли мы представить себе, что Тот, Кто из любви к человечеству претерпел столько страданий, хотя бы один пункт исключил из области, подлежащей человеческому разумению?». Это II век.
Тогда почему наука сформировалась так поздно?
Ответ из «Исповеди» Блаженного Августина (это V век):
И Господь спросил меня: «Что ты желаешь знать?»
Я сказал: «Бога и себя».
«И больше ничего?»
«И больше ничего».
Конечно же, в христианстве интерес, прежде всего, найти Бога. Это в язычестве, да, там огромный интерес к духам, божкам, стихиям природы и так далее. Христианство говорит: Бог выше космоса (Он создал космос), поэтому к Нему надо идти, минуя космос, через космос, не запутываться в космических структурах.
Но может ли жить цивилизация, не интересуясь миром? Конечно же, нет. Церкви нужно было серьезное средство в борьбе за умы, для того, чтобы победить античный оккультизм, мифологичность познания. Нужны были ученые.
Для Церкви ученые - это была великая победа и находка. Например, знаете ли Вы, что знаменитый закон Бойля (Бойля-Мариотта) в ХVII веке был включен в учебники Закона Божьего? В рамках Закона Божьего каждому прихожанину этот закон нужно было наизусть знать. Почему? Языческое сознание учило «природа не терпит пустоты». И баста. И вдруг приходит Бойль: «Да что вы, ребята, совсем не в этом дело! А там перепады давления, там чистая механика и ничего больше!». И Церковь за это хватается и говорит: «Вот это здорово! Вот за это спасибо!». Язычники могут идти лесом. Христианской Церкви и науке было против кого дружить в ХVI-ХVII веках - против оккультизма и язычества. И поэтому для Церкви было очень важно поддержать рождение научного способа понимания мира. Это миф, что Церковь преследовала ученых. Пусть наука спокойно изучает Вселенную, Церковь пусть познает Бога, а атеисты пусть не лезут к ним со своими бредовыми идеями.

Да и каким таким боком в проблемах общества виноват исключительно атеизм? Во всем мире верующих гораздо больше чем атеистов.

И это говорите мне вы? Адепт атеизма? Вы - адепт самого кровавого мировоззрения в мире, уничтожившего десятки и сотни миллионов людей. Вы мракобесы, гнавшие религию, науку и культуру! Кровь генетиков и интеллигенции на ваших руках! Вы насильно вдалбливали нашим детям всякие атеизьмы, ленинизьмы и марксизьмы и теперь хотите взять реванш за ваше поражение в 1991 году, чтобы опять всем вдалбливать свой атеизм. Да, и великий химик Лавуазье тоже на вашей совести. Вас не так уж и мало – и вы опасны для общества.

Истребление индейцев - на редкость культурное поведение. Ах да, забыл простите, это к католикам :)))) Как удобно, если религиозные люди творят гадости - всегда можно сказать, что они неправильно верят :))) а я не с ними совсем :) К сожалению, еще примеров привести не могу, в силу отуствия нужных исторических знаний, но что-то мне подсказывает - что это не единичный случай.

Да, это к католикам. Я – хоть и православный, но язычников-индейцев жаль. Вообще интересно, что атеисты осуждают колонизацию Америки. Католики и протестанты обычно говорят, что в результате этого были искоренены кровавые языческие культы и был совершен технологический скачок в развитии этих стран.
Атеисты упирают на то, что колонизация была насильственной и сопровождалась войнами и репрессиями по отношению к аборигенам. Но как только речь заходит, например, о Великом Октябрьском перевороте, так их позиция меняется ровно на противоположную: "да, расстреливали, но зато мы ликвидировали безграмотность, сделали бесплатной медицину, создали атомную бомбу и запустили в космос Гагарина". В этом случае человеческие жертвы их не интересуют.
Не пора ли указать атеистам на противоречия в их логике и попросить уточнить, что для них приоритетнее: жизнь людей или технический прогресс. Если первое - то атеист будет вынужден признать бесчеловечность атеистической революции, если второе - то становится непонятной его жалость к индейцам.

Опять подмена, правильный атеистический термин определения свободы - твоя свобода заканчивается там, где начинается свобода другого человека. Начнешь злоупотреблять - общество накажет непосредственно при жизни. Что бы это был за мир, если бы общество сказало - что наказывать будет только Бог после смерти твоей, а мы тебе не судьи? И как раз общество, через аппарат государство - устанавливает те моральные нормы, которые устраивают большинство. Можно вспомнить нравы и мораль при Иване Грозном, Владе Тепеше (Цепеше, кстати румынское ведь православие - на бедных католиков не свалить :) ) - какие верующие были товарищи... Как тогда спокойно и хорошо жилось правда?

Не-а. Это Вы подменой занимаетесь. См. 10 заповедей, где там наказание после смерти? Все уже здесь – не почитаешь родителей, помрешь рано. Прелюбодействуешь? Камнями побьют. Общество до сих пор и не разваливается потому что старые простые ветхозаветные истины и указания до конца не отвергнуты человеческим сознанием.
Мы живем в стремительное время. И какие гарантии Вы можете дать, что извращенцы всех мастей не займут равное с нами положение. Правильно, никаких гарантий. В Голландии (кстати, одной из самых атеистических стран в мире) уже официально зарегистрирована партия педофилов. Кроме своих основных обязанностей, а именно борьбой за возможность совокупляться с детьми от 12 лет, они еще и борются за права зоофилов. А что станет завтра? Когда, наконец, Церковь будет побеждена, когда уже никто не будет способен поднять голос против извращенцев, боясь не просто обвинений в неполиткорректности и нетолерантности, а прямых уголовных преследований?

Спросите, при чем здесь просвещенные атеисты? Для примера, такая новость - автор "Камасутры для геев" избран президентом Национального атеистического общества Великобритании.
Геи и лесбиянки Великобритании приветствуют избрание гей-активиста Терри Сандерсона (Terry Sanderson) новым президентом Национального светского (или секулярного) общества (National Secular Society - NSS).
Организация, основанная в 1866 году, занимается пропагандой атеизма на Британских островах и противостоит "религиозным маразматикам и скандалистам". В разное время общество возглавляли писатель-фантаст Ридли Фрэнк (Ridley Frank), философ Чарльз Бредлоу (Charles Bradlaugh) и другие видные деятели британской науки и культуры.
Сандерсон был избран главой NSS на Ежегодном общем собрании общества в лондонском Конвей-холле на минувших выходных. Он - бывший адвокат, автор нескольких важных книг по проблемам геев, в том числе мирового бестселлера "Камасутра для геев".

Также смотри вчерашнюю новость о голубом министре культуре Франции. Это так, на поверхности. Выводы делайте сами.

Что касается спора об эволюции, выскажу свою точку зрения.

Да будет вам известно, что теория эволюции, на которую, любят опираться атеисты, не противоречит бытию Бога. В этом случае можно говорить о направленной Богом эволюции флоры и фауны. Кстати, этому есть подтверждение в Библии. В первой главе книги Бытия говорится о том, что не Сам Бог творил животных и растения, а природа.
"И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так. И произвела земля зелень, траву, сеющую семя по роду ее, и дерево, приносящее плод, в котором семя его по роду его." (Быт 1, 11-12)
"И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной. "(Быт 1,20)
"И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так. "(Быт 1,24)
То есть здесь мы видим что "производит" жизнь земля и вода (природа), но по повелению Бога. Причем последовательность развития флоры и фауны по Библии полностью соответствует теории эволюции: сначала растения, затем рыбы и пресмыкающиеся, далее птицы (в число которых, по-видимому, включены и первые летающие рептилии - птерозавры и птеродактили), потом млекопитающие и, наконец, человек.
В поддержку данных слов, говорят и данные палеонтологии, вернее их отсутствие. Дело в том, что по классической теории эволюции должны существовать промежуточные виды животных. Например, современные птицы, по одной из гипотез, произошли от древних рептилий - архозавров. Но рептилия не может родить птицу. Должна произойти одна случайная мутация, затем другая, третья и так далее. И с каждой мутацией у него появляется (или теряется) новый признак, отдаляющий его от архозавра и сближающий с известными нам птицами. Весь этот путь эволюции занимает миллионы лет.
В течение этого длительного срока рождаются, согласно теории эволюции, живут, размножаются новые промежуточные виды рептилий, каждый отличный от предыдущего. И логично предположить, что останки данных промежуточных видов тоже должны находиться в земле, в слоях между теми, в которых находят архозавров и птиц. Видов этих должно быть десятки и сотни, как минимум. Но пока никаких переходных особей не найдено. Еще совсем недавно, такой особью считали археоптерикса. Но сами ученые недавно признали в нем лишь тупиковую эволюционную ветвь примитивных птиц. Такая же ситуация обстоит и с другими видами животных.
Из всего вышесказанного можно вполне логично заключить, что этих промежуточных видов на самом деле и не существовало. Но тогда придется признать, что развитие жизни на Земле происходило вопреки существующим законам природы, или другими словами эволюция была движима сверхъестественным Существом. А это, значит, поверить в существование Бога, что, увы, для многих людей, в том числе и ученых, является непреодолимым препятствием. Гораздо легче атеистическим ученым - эволюционистам поверить в то, что если очень долго бить воблу по столу, то у нее вырастут крылья, и она запоет соловьем. :)))

http://lenta.ru/conf/shaburov/

Лукич [01.07 15:26]

Снисхождение благодатного огня - это чудо или же все-таки пусть и священное , но творение рук человеческих?

Я тут выскажу собственную позицию, основанную на некотором изучении литературы об этом. Я полагаю, что это вещь рукотворная. Причем, надо сказать, что мы тут за последние пятьдесят с лишним лет можем констатировать некоторую деградацию православного сознания в сторону утверждения иррациональности.

В первой половине ХХ столетия был такой крупнейший специалист по литургике из Московской духовной академии — Н.Д. Успенский. И он в 1949 году прочитал доклад на заседании Духовной академии - подробный исторический доклад, посвященный этому явлению. Он недавно был переиздан. Факты, которые Успенский приводил, свидетельствовали о том, что это рукотворное явление. Он раскрывал, когда это возникло, по какой причине, почему это продолжается и прочее, и прочее. Сейчас же у нас - если ты отрицаешь чудесную природу благодатного огня, то тебя просто будут называть неправославным.

А если мы даже обратимся к этому вопросу с богословской позиции, тут многое можно показать. Мне кажется, что истинно верующий должен испытывать некоторую неловкость от того, что Господь прибегает к таким, извините меня, фокусам.

А все истории, которые рассказывают об этом - они абсолютно легендарные. Причем очень агрессивно конфессиональные. О том, что когда-то там в XVI или XVII веке армяне подговорили турецкие власти не пускать православных на Пасху в Храм Гроба Господня, а сами хотели залучить этот благодатный огонь. И якобы они не смогли этого сделать. А православные собрались у стен храма, на улице – и огонь появился из стены. Сейчас показывают трещины или копоть в стене... Это легендарная история, безусловно. Причем, опять-таки, она существовала в разных версиях, и не всегда героями там выступали православные. Например, есть такие сведения, что в конце XVII века ведущей конфессией, которая распоряжалась всем в Иерусалимском храме, была эфиопская церковь. И я читал, что в XVII веке эфиопы, скажем так, добывали этот огонь.

Да, и было недавнее такое очень двусмысленное заявление иерусалимского патриарха, который назвал это скорее священным обрядом. Он слова "чудо" не произнес.

2dalt:

Снисхождение благодатного огня - это чудо или же все-таки пусть и священное , но творение рук человеческих?

Я ведь уже подробно отвечал на этот вопрос. Что касается "легендарности" - уважаемый Лукич конкретные легенды выдает за факты и мне приходится указать на его, Шабурова, деградацию православного сознания в сторону лжи и отвержения присутствия Христа в нашей жизни (по Его обещанию - "до конца веков"). Это его, Шабурова, личное мнение и для меня оно мало что значит.

Дальту, и Шабурову заодно, напомнаю, что епископ Порфирий (Успенский), относившийся вообще ко всякому чуду с предубеждением, в собственных критических отзывах ссылался на двух мало знакомых ему людей, один из которых заявлял, что лично спрятался (???) в часовню Гроба Господня и все наблюдал, а другой рассказал анекдотическую историю о том, будто Ибрагим-паша решил поспорить на деньги с епископами и лично проверить, как появляется в Кувуклии огонь. Епископы, естественно, отказались. При этом упоминается, что архиепископ Мисаил якобы на тайном совещании раскрыл, что он возжигал огонь от сокрытой лампады. Мифологичность и легендарность обеих историй налицо, тем более что сам архиепископ Мисаил, по свидетельству беседовавшего с ним русского паломника иеромонаха Мелетия, открыто говорил о чудесном схождении (см. об этом: Авдуловский Ф.М. Святой огонь, исходящий от Гроба Господа Бога и Спаса нашего Иисуса Христа. М., 1887. С. 46–47).
Впрочем, Господь никого не подкупает Своим чудом: верить или не верить – наш личный выбор.

Чудо схождения Благодатного огня – реальное чудо, но не такое, чтобы кто-то насильно был им обращен. Я убежден, что, любое даруемое Богом чудо будет отвергнуто, например, Дальтом, отвергающим Бога. Даже, если свеча сама зажжется в руках Дальта, то он все равно будет твердить, что здесь есть что-то земное: зажигалка ли то или мощное электромагнитное излучение, эффект плацебо или самовнушение... Мне странно другое, то, что люди, считающие себя верующими, готовы так легко расстаться с явным Божественным даром, в угоду холодному и циничному духу времени.

Если есть сомнения - езжай на Пасху в Иерусалим, сунь руку в огонь сразу после схождения и делов-то, после этого ходи и разоблачай чудеса.